Jag har ett litet problem. Gud fader allsmäktig, Himmelens och Jordens skapare - är ett alldels för STORT begrepp för mig. Varken min hjärna eller min känsla klarar av att fånga in detta Gudabegrepp. /Talet om den Helige Ande menar jag bara avser Guds Vilja , som delvis kan förstås. / Herren Jesus Kristus är nästan helt tillgänglig för mig sedan tonåren. Jag tycker att vi hållit kontakt genom min bibelläsning varv efter varv av de fyra Vittnena i Evanglierna.Väldigt berikande att läsa att de uppfattade Jesus rätt olika. Att de uppenbart vänder sig till olika publik. Inåt mot judarna eller utåt mot hela romarriket. Så kom Paulus med sitt romerska medborgarskap och vände sig till "hela världen".// I kväll fortsätter kl 1800 SVT serie om Hitoriens Jesus, på den vetenskapliga nivå vi är nu...

#3
Nej missuppfattas vill jag ju inte att närmare förklaringar ska göras, men vad jag förstår så här på avstånd så är det du menar med kärlek något ytterst subjektivt - något som gäller för den som väljer eller försöker välja det synsätt som du beskriver, men vad gäller för de som väljer en annan modell?

Föreställer mej på goda grunder att andra människor gör andra val, och i samband med tankarna kring detta uppstår nya frågor.

Du skriver att "kärlek är det enda som kan omvända en människa" - vad menas med "omvända"? Från vad och till vad?

Ditt påstående att "alla människor har rätt till kärlek" är lite luddigt tycker jag om vi ska jämföra det med hur det ser ut i världen - hur utverkas den rätten, och varför fungerar inte den rätten och gäller för alla människor?

Inte ens FN's deklaration om de övriga mänskliga rättigheterna gäller alla människor - faktiskt exkluderas flertalet från dessa rättigheter.

Du menar att en människa som lever utan kärlek blir förstörd - vad eller vem förvägrar en människa den kärlek den har rätt till?

Vem har makten över kärleken så att den kan delas ut till somliga, men inte till andra?

Mängder av människor längtar dagligen efter kärlek, men få får erfarenheten att få ta emot verklig kärlek - kanske lika få som någonsin kommer att kunna älska...

# 5

Att det är du som skrivit artikeln om något så allmängiltigt som "tro" som du mycket väl vet kan se ut precis hur som helst vill jag på intet vis ta ifrån dej äran av - jag vill bara delge dej en del av de frågor jag funnit vid läsningen av den och vidare kommentarer och tackar naturligtvis för benäget bistånd att få lite klarhet i dessa.

Den första frågan syftade inte heller på mina eller andras tankar - utan på vad som enligt din ide händer med de som valt ett annat förhållningssätt och tro, men i enlighet med den du deklarerat?

Och frågan om vad "omvända" betyder är central då jag är säker på att du har en uppfattning om vad detta ord betyder i de gängse religionernas vokabulär, men som jag förväntade mej ha en särskild betydelse för dej.

Du frågar om jag har något annat förslag på vad kärleken kan åstadkomma,,, och det kan ju hända att jag har, men förstår att jag gör dej besviken då jag tydligt ser att kärleken inte är så odelat positiv i alla lägen då den har lett människor till mycket annat än gott.

Uppenbarligen har du missuppfattat min ambition helt då jag söker en del klargöranden i det du skrivit - nej jag vill bara veta vad din idé har för kvaliteter.

Hmmm,,, eftersom du vet hur världen ser ut, men ändå så säkert påstår att "alla människor har rätt till kärlek" så vill jag bara veta hur denna rätt ska implementeras?

Att människor har rätt att känna kärlek eller hat, att älska eller hata är inget jag ifrågasätter, men att "ha rätt att" är inte samma sak som att "ha rätt till".

Jag kan ju däremot tycka att människor har rätt att känna det dom känner och att dom kommer att göra det oavsett om det är rätt eller ej.

Du ska inte tro att jag inte respekterar att du uppfattar världen så som du gör, men i all den stund du lagt ut en text till allmänt beskådan så borde du av erfarenhet förstått att du skulle kunna få en del frågor och synpunkter och kanske inte bara bli struken medhårs.

Jag vet ju också att tankar av detta slag ofta bärs av känslor och därför är svåra att beskriva, men det borde ändå inte vara skäl nog att inte våga skrapa lite djupare på ytan.

Min fråga om "vem som har makten att dela ut denna kärlek du anser att alla har rätt till" har ett ganska uppenbart svara - vi rår oss i trons och religionernas grumliga vatten och där kan vi få möta vilka demoniska föreställningar som helst - och som du uttrycker det - att det vi själva, så ligger din uppfattning i paritet med min. Du kanske har läst någonstans i mina kommentarer något om att om vi önskar kärlek så måste vi leva den? Eller någon variant men med samma innebörd.

Här säger du något väsentligt "kärlek är att släppa fri" - det påståendet kan man meditera över :-) Jag brukar säja att jag älskar med öppna händer - det betyder något liknande. Att "att kunna ta emot kärlek" kan ju även stå som polaritet till ditt "ha rätt till kärlek".

Och inte behöver du be om ursäkt för att jag tycker något är konstigt - om jag ser något som konstigt så framställer jag ibland en och annan undring - hoppas bara du inte är alltför besvärad att bli lite känd på pulsen.

Här har du ytterligare ett klargörande som jag tycker är viktigt "kärlek är förmågan att älska det som lever, människor, blommor, djur och natur" och denna kärlek når en sorts klimax då den flödar ömsesidigt - jag kan kanske glädja dej med att tala om att jag har ibland lyckan att med öppen själ få dela den kärleken med resten av livet, MEN sådant livet nu är ger den kärleken också ett stort lidande...

Jag tror att det finns människor i världen, som kan det här med kärlek mycket bättre än jag. Min ide är att kärleken existerar som en tröst och kommer från en egen inre övertygelse. Därför kan vi ibland i kärlekens namn, även uppoffra oss, ha medlidande med någon vi egentligen kunde hata, för vi vet, att endast kärlek kan lindra smärtan. Hur den inre övertygelsen kommit till, är nog individuellt för var och en. Jag önskade jag träffade fler människor, som pratade om livsvillkor oftare, men så är det inte. Därför kanske jag verkar förmäten, som tar upp ett sånt ämne. .....Då kunde man prata om förlåtelsen också. Att förlåta kan var svårt, även om man vet, att avsaknaden av kärlek, kan göra människor till monster. Att förlåta "Förintelsen" ser jag som omöjligt,även om jag vet, att den skapades av förvirrade hjärnor. Mitt i alltihopa fanns även kärlek och det var det som gjorde, att vissa höll ut, tror jag. Hat är inte kärlek. Man ska akta sig för att hata. Själv är jag tacksam om jag kan känna kärlek. Jag tänker, att vi människor har ingen garanti för någonting, så jag väntar mig inte heller att alltid var lycklig. Det är orealistiskt för mig. Alla religioner i hela världen sägs det ha en gemensam nämnare- kärlek. Det säger väl att kärleken är vida känd över jorden, men den kan uppfattas på olika sätt. I en del fall, kan kärleken uppfattas som dominans och det tror jag ingen blir lycklig av. Jag önskar att alla kunde känna att kärlek är viktig. Då blir det lättare att fria än fälla. Men som du själv säger: "MEN sådant livet nu är ger den kärleken också ett stort lidande..".Så kan det vara.

#9
Citat apropå saknaden efter bekräftelse och kärlek//Det är ett urgammalt behov, som jag ser det och inte särskilt svårt att räkna ut.//sc.

Nej det kan du tycka, men glöm inte att du haft ganska lång tid på dej att formulera denna enkelhet - glöm inte heller då att alla de du talar om som inte vill denna enhetliga kärlekens universalmall som säkert skulle - om den var möjlig frambringa ett ytligt intryck av tillfredsställda myror inte är det svar på frågan om alltings lösning som du föreställer dej för alla människor därför att vi som människor har olika erfarenhet och befinner oss i olika faser i livet...

"Och vadå här i landet"? Var finns det ett land där alla lydigt ställer sej under samma gemensamma nämnare? Alltså om dom inte hotas av att få halsen avskuren, för då är det självbevarelsedrift det handlar om vilken visserligen får många att hänga kvar och sprattla på så gott det går i snaran, men är dom särskilt lyckliga och har fått sin kärleksrätt tillgodosedd? KNAPPAST!

#11
Faller inte hela föreställningen om din enhetlighets betydelse om alla gör olika, då blir det det ju som det är och det var ju inte så bra, om jag förstod dej rätt.
Att du inte ser något konstigt i att vi blir lyckligare om vi blir bekräftade och älskade ser inte heller jag något konstigt i - det platsar helt under rubriken "det självklara" - fast lite konstigt kan jag nog tycka att du kommer in på sex lite nu och då.
Konstigt även denna din självklara inställning att "Sex är väl verkligen något som skapar problem under rubriken kärlek?" vilket jag personligen inte allt vill sätta likhetstecken kring.
Och detta då du samtidigt säjer att det är inte den kärleken du menar - men om vi talar om verklig vidsynt och allomfattande kärlek så vari ligger problemet med sex?

Sedan undrar jag också vad det är för folk du inte har förmåga att bekräfta och ge kärlek till som du möter som du menar "alltid ska gå till ytterligheter när det gäller filosofiska frågor"? Dom birde du snacka lite förstånd med :-)

Men - inbegriper inte filosofi viljan att ge sej ut på yttersta grenen med hela avgrunden av svar utan frågor under din själs fallande tyngd så är det väl inte mycket till filosofi?

Och tja - Antingen överdriva eller eller snöpa av, det är frågan som Hamlet inte sa, men frågan är om kärleken är större än människans infama dumhet? Och visst andra får tro vad de tror oavsett dom vill eller ej då jag har en relativ begränsning i att göra något åt det.

Men ha det så bra du med - gärna för jämnan, för som du vet är jag inte varken begiven eller begränsad av judisktkristna högtider...

#13 En fin Påskhögtid till dig evan!

# 15 Vi har olika åsikter och uppfattar livet på olika sätt Bizon. Inget mer med det! Ha en bra påsk du också och våga vägra det du inte tycker är viktigt! Det tvivlat jag inte på att du vågar! Varför ska vi göra saker vi inte känner för? Nu känner jag tex. för fika och en god bakelse med en gammal vän. Då gör vi det!Så mycket gul runt omkring. Köpmännens högtid för kassan!

#16 - Var det en sådan bakelse med gul Marzipan på? - Tänk då på att den lägger sig på "kärlekshandtagen",men ack så god! - GLAD PÅSKDAG till både Dig & Evan!

Janne Boss, känner du till att de kristna, hade fullt upp varje helg i stället för en gång om året. De gjorde inte som judarna, de firade Påsken varje söndag och kallade den "Herrens Dag". Något har förtalt att Jesus var på väg till Jerusalem just för att fira påsken, undras hur pass stor inverkan på den kommande släktet evangeliet haft om han stannat och tagit en fika någon annan stans? Ingen korsfästelse och ingen uppståndelse. Hur som haver till alla troende och er med annat tankesystem GLAD PÅSK!

19/ Janne B, Det är vetenskapligt belagt att Herodes dog två år före Kristi födelse - så lite haltar berättelsen i Bibeln.

23/ Den Herodes som omtalas i Bibeln i anslutning till Jesu födelse måste varit Herodes den store. Efter konsultation av wikipedia ändrar jag mig och säger att han dog 4 år f.Kr. Herodes Antipas var den som dödade Johannes Döparen. Emellertid förtar inte sådana små bagateller som fyra år hit eller dit den bibliska berättelsens storhet.

JAN #19
Jag betvivlar inte en del historiska överensstämmelser lite här och var i de bibliska skrifterna - det är samma sak med andra urkunder som vill förklara vissa gudars närvaro i stora händelser. Ta till exempel "Bahagavadgita" som Ghandi lästa som tröst i svåra tider.
I och med skrivkonstens utveckling och en ökande världslig medvetenhet och sökandet efter orsaker till folklig sammanhållning där det för kungar och kejsare gällde att få folket att lägga sin energi på att bevara kejsarens rike och makt där skapades också hjältar som gagnade makten - judarnas konung var lite obekväm framför allt för det judiska prästerskapet som blev knäppta på näsan å det respektlösaste - romarna som ett par hundra år senare gjorde kristendomen till statsreligion såg på underkastelseelementet i kristendomen på ett mer pragmatiskt vis och insåg helt frankt att det är billigare att plantera förtryckaren direkt i skallen på den man vill förtrycka och dessutom ta hjälp av en gud som inte lägger sej i vad man använder denne till.

Det jag menar med myter är kristendomens konstruktion som bygger på det judiska arvet - det utvalda folket, som i kristendommens konstruktion blivit ett utvalt människooffer - den grymme och straffande guden krävde sin tribut för att blidkas, längre än så från den urgamla skipan "öga för öga osv" kunde inte Jesusexploatörerna komma då dom var genomsyrade av en kultur som inte höll livet mer heligt än att gjorde det inte som man förväntade sej så av med huvudet.
Att tota ihop evangeliernas skildringar och låta dessa få lite olika karaktärer beroende på respektive författares infallsvinkel och personlighet kan vara begåvat, men det kan lika väl vara resultatet av den mytbildning som satte fart redan medan Jesus levde - och en bra historia blir just inte sämre av att den kryddas lite och eftersom historierna var i omlopp och nådde lite nu och då evangelisternas öron så klart som korvspad att dom plaggade ett och annat rykte.
Dessutom är det bara de utvalda texterna som av vissa skäl tagits med i bibeln sådan den utformats - dummare än så är inte heller de munkar som senare ägnat sej åt att jämka ihop det hela så det passa någotsånär.
Men visst - uppenbarligen behöver folk nått att tro på, det jag tycker är en aning besvärande i just maktreligionernas fall som judism islam och kristendom som i princip är statsbärande är att dessa gör anspråk på att anpassa ett samhällsliv efter sagornas moral - det kan inte annat bli än fel då det är så förbannat grymma sagor.

Nu har den svenska statskyrkan skiljts från staten, fattas bara att detronisera monarkin och att få till en sekulär demokrati som engagerar alla människor i skapandet av en livskvalitet som alla känner ansvar för - kanske lite som praktiserad kärlek skulle kunna bli.
En glad afton önskar jag även dej Jan och alla andra :-)

#24) Jag rekommenderar Biografin om Jerusalem av Simon Sebag Montefiore. Stan är kanske världens mest intressanta stad.

28-29/ Tack för tipsen! Hur som helst är Bibeln och för den delen hela historiken runt världsreligionernas tillblivelse oerhört intressant och ett outtömligt ämne. Inte minst likheterna mellan de olika uppfattningarna i det forna Mellanöstern, där ungefär samma strömningar och åsikter kan spåras i flera religioner. Det var ju i mångt och mycket samma kultursfär med ett livligt handelsutbyte och därmed också åsiktsutbyte. Jag kan rekommendera "Sinuhe, egptiern" av Mika Waltari, där en faraon framförde ungefär samma åsikter som Jesus. Fast den har ni förmodligen redan läst......

Om jag säger att jag är religiös, så har jag sagt nästan inget alls.

Om jag säger att jag tror på Gud/gud så har jag knappast sagt något heller.

Men om jag säger att jag tror Jesus Kristus så som han framställer sig själv i evangelierna, då har man gjort en avstamp till ett meningsfullt samtal.

För Jesus sa att han var både Guds Son och Människoson. Han var vägen till syndernas förlåtelse = frälsning.

Ingen kommer till Fadern utom genom mig, sa han.

Den som inte är för mig är emot mig sa han! Får ingen vara neutral sökare ett tag?

Blir man kristen genom ett dop eller för att det hänt något inom mig före dopet?

"Jag tror ock på hans enfödde son, vår Herre" Från Trosbekännelsen.

Det kan kännas renade en skärtorsdagskväll att fundera i dessa banor!
===========
Jag har inga tydliga svar men en grundtro....

Jan #31
Jag förväntar med inget medhåll Jan - och särskilt inte från en troende - och förmodligen lika lite förväntar du dej att jag plötsligt ska anamma en sanning som inte rimligen kan vara sann.

Du har sagt det förut - att du inte kan finna "Den grymme och straffande guden" i Jesus lära - OK, men jag är ju som du förstår av en annan mening då jag inte kan se det som annat än grymt av en gud att kräva av något av sina barn att bli uppspikad på ett kors för att dö.
En del av läran lär även ska ha gått ut på att Jesus efter att ha följt det ok som redan i skapelsens gryning lagts på hans axlar slutligen ska sitta på fadenrs högra sida och döma - dessutom är i vissa tolkningar fadern sonen och den heliga anden en treenighet som i mångt och mycket är samma person - lite av vad man skulle kunna säja liknar nån variant av inavel.
Fast skulle man lyckas skrapa fram några benrester av Jesus skulle det inte förvåna mej om en DNA-analys skulle visa att den där Gabriel var en romersk soldat.

För att återgå till det grymma upplägget i hela Jesusgrejen som drabbat oss alla är den skuld vi som människor enligt denna bedrövelses plan vi som människor per automatik blivit belastade med genom att fadern avkrävt människan mordet på sin son - nu kunde ju inte människan göra annat än att följa manus - i vart fall inte om vi ska se Jesus ord som så pass initierade att vi kan ta dom på allvar. Han lar ska ha yttrat "att det ska ske så som det är skrivet" och därmed avslöjat att hela golgata scenen var riggad och alla sej själva ovetandes kunde inget annat göra än det dom gjorde - utom då Jesus som tydligen enligt storyn kände till förloppet och dessutom hade talat om för en del lärjungar vad som skulle ske och vad dom skulle göra - visserligen ett förlopp jag anser vara en efterhandsrekonstruktion. Men på något sätt svarar religiösa företeelser mot något mänskligt behov - i en hopplös värld skapad av en hopplös gud vill en del människor tro att denna gud lite ologiskt och valhänt ändå försöker ta sitt förnuft till fånga...

Jan #32
Jag kan men känner inte att det är läge att bena i dina trossatser - jag har ingen ambition att beröva dej din tro - det är bara det att troende människor har tagit sej något sorts allmän frihet att tuta ut sin religiositet i alla möjliga offentliga sammanhang.

Radion är nedlusad med så kallade gudstjänster och debatter lite var stans handlar om den roll Jesus haft för den syndiga människan - eller Muhammed - uppläggen borde egentligen kvalificera till någon sluten vård, men diverse religioner har mutat in platser i vår samtid olika för olika kulturer - och lika illa är det med andra religioner och folk runt hela klotet.

Jag är glad så länge inte religionsmotsättningarna får folk att riva ögonen ur varandra, men gladast vore jag om hela religionsklibbet hänvisades till den egna kammaren.

Dessutom är det bra om man kan skilja på de historiskt verkliga förloppen och de myter som blivit ett resultat av mänskors galopperande fantasi.

I veckan har jag hört flera förskolelärare som varit ledsna därför att de inte får förklara för barnen varför vi firar påsk - det blir lite torftigt att bara prata hönor och kycklingar. Däremot vet jag att man i svenska skolor ägnar mycken uppmärksamhet åt Ramadam -och detta är helt accepterat. Våra invandrare vågar nämligen fira sina religiösa högtider och det är väl bra. Men för svenska barn skall orsakerna till att vi har helger förtigas. Underligt!

GunnarL o Leif-Arne/ Jag tyccker det är sunt och riktigt med en trosdebatt då och då, där är vi nog väldigt överens. Jag har läst de nämnda böckerna för mkt länge sedan. Klart bra. Skulle se "Jesu sista frestelse" i kväll men det var en så blodig o hemsk inledning så jag orkade inte med....Lenins Födelsedag firades på ett Daguis i Umeå 1970, men ingen antydan om vad de kristna högtiderna var för något.Visst fans det kristna förskolläare men de kände att de var utmobbade, med talförbud.Vi är sannolikt det land som mest förnekar vår religiösa och kulturella grund, både i skola och i hemmen. // Vad barnen kommer att minnas mest om denna påsk är obegränsad tillgång på GODIS i alla färger och smakar. Från Julen minns de tomten - inget annat.

#40 Ja, det har du rätt i - och köpmännen tjänar pengar.

#43 - I vissa skrifter står det att tron och vetenskapen går hand i hand.Nu är jag så trött att ögonen går i kors! Ha en bra helg alla!

44/ Om det står i några skrifter vet jag inte. Däremot vet jag att många forskare inom naturvetenskap är djupt relegiösa - av någon konstig anledning. Tvärtemot kvasiutbildade svenska besserwissrar.

#45: Tror du inte att det handlar mera om en allmän global nedåtgående trend för all humaniora i skolan? Dagens skola vill kanske i all välmening med naturvetenskapen och Mammon i spetsen leda eleven bort från den hotande fattigdomens helvete till rikedomens och maktens himmelrike - här och nu på jorden och ingen annanstans. Sedan är det ju en annan fråga om jorden överlever humaniorans död? ...

Detta med Trosträsket låter så föraktfullt för mig så du får prata på själv i dag i detta ämne.Ett meningsfullt samtal med någon måste börja med respekt....

PIAS ögon gick i Kors i går kväll.Ibland har du underbara formuleringar, jag läser nästan allt du skriver.Hoppas att du fram på förmiddan kan se rakt o klart igen.Min förmåga i dessa avseenden varierar.

Bizon "För att få lite substans i trosträsket kan jag konstatera att tro gör folk bara för att dom tror - sedan spelar det ingen roll om det är sant eller troligt - har en person bestämt sej för att tro så är det bara människan själv som kan bestämma sej för att tro något annat".Tro är ingen handelsvara Bizon. Den som inte har blivit "frälst" i vilken religion som helst, vet inte ett dugg om tro. Det är konstigt, att människor uttalar sig så säkert om saker de inte vet något om? Hur kan man uttala sig på ett område, som är fullkomligt främmande för en själv? Visst är det naturligt att tro på det man kommit underfund med själv, men varför tvärsäkert sätta sig på andra för det? Religionen har orsakat krig, javisst, men har det stoppat människor som tror på Gud för det? Svaret är nej! Då förstår du kanske att det kan ligga en ide´bakom? Gud är det stora allt övergripande, men han är fortfarande ingen "gubbe" som sitter på ett moln och viftar med tårna.

#53 "Trosträsk" är semantiskt eller inte ett nedvärderande ord. Den semantiska betydelsen, har inte så stor betydelse och det är inte för att jag känner mig personligen träffad jag säger det.I folkmun kan ordet bara betyda en viss sak.

#54-55-56! - Bravo Pia! - Bizon har en tendens att vara både "långrandig" och "besserwissisk" och "missionerande" om sitt andliga ställningstagande!

Glad Påsk Jan O!

Jag tror att Pia 54-55-56 och Jan O 58 missar en viktig poäng. När man för en monolog med sig själv får man alltid de bästa svaren. :)

Lennart Asp / detta är väl inte bästa tänkbara debattdag - men många har gott om tid/ I ca 30 år satt caz 100 personer som var experter på allt möjligt och skrev en ny BIBEL ¨år2000.- Den gavs ut av Staten som en offentligt utredning. Den gavs inte ut av kyrkor och samfund. Efter två år kom ett tjockt uppslagsverk av samma statligt arvoderade experter. Jag har haft stor glädje av den. Finns säkert på alla stora bibliotek. / Hur ser du på detta Lennart. Är det en statlig spekulationsbok/böcker. Har staten försökt lura ett helt folk. ???

Tack Jan för att du uppskattade mina påskfunderingar. Förutom "sista meningen". :) Såg Jesusfilmen igen igår som jag tycker är mycket bra och tänkvärd. Inte minst eftersom den framställer Jesus som en "vanlig" människa som blev ovanlig. Och att Den sista Frestelsen för Jesus att motstå var frestelsen att bli en vanlig människa igen. Kanske regissören delvis kände igen sig själv i Jesusgestalten? Scorsese var ju också först en vanlig människa som försökte säga något med sina filmer och därmed blev ovanligt berömd? ...

Just nu går repris i SVT på jesusberättelser från i går. I kväll kl 1800 får vi följa en ung kvinnlig forskare o hennes funderingar om var Paradiset låg. I går satsade hon på Jerusalem. / Jag tycker att det är underbart att vi i detta land kan diskutera allt kring Jesus, de första kristna, kyrkans historia osv utan att en massa folk blir upprörda. Det är få troende som blir ledsna av dessa dialoger.// jag är ju under tillfrisknande och hoppas få ork att mer noga läsa Uppslagsverket - kanske jag läste hälften under några år. Mitt intryck är att alla försökt vara så vederhäftiga vetenskapliga som möjligt. BIBEL 2000 är inte en översättning. Det är en helt ny Bibel grundad på all kunskap som fanns att få då./Varken stat eller kyrkor kommer en gång till ha råd att göra om den bravaden. Tror inte att liknande finns på tyska, engelska osv. // Nästan alla kyrkor i Sverige har en gemensam Psalmbok, så även där är vi rätt unika..

Vad ska man säja om detta Pia? citat//Jag tror att de människor som brände häxor och annat folk, är just de människor som uttalar sig hur som helst om vad som helst så tvärsäkert//sc.
Historieförfalskning? Inkvisitionen sanktionerades av den kristna kyrkan och offren var sånna som jag som vågade säja vad det såg och tänka själva - alltså obekväma personer som det kyrkliga etablissemanget ville städa bort.

#71
Att du tänkte på påsken och talade om häxbränning är väl en sak, men vet du något om det - DET VAR KRISTNA SOM BRÄNDE HÄXOR - förföljde människor som inte hade gjort något annat än att dom ibland var kunnigare än prästerna i till exempel örtkännedom.
Kanske var någon också synsk,men då var den människan riktigt farligt ute för att vara synsk var det samma som att ha samröre med djävulen själv.
Och visst - sättet kristna människor inte så sällan behandlat ickekristna på har varit så långt från kärlek du kan komma.

Varför jag är bedrövad över att folk har Jesus som förebild är därför att den är falsk.
Jesus var förd bakom ljuset och att andra människor så okritiskt gör Jesus ord till sina är lika skrämmande som att mohamedanerna gör samma okritiska resa rätt in i islam.

Och du har helt missat min poäng - det retar mej inte - denna huvudlösa naivitet skrämmer mej - vi pratar om vuxna människor som borde ha lite erfarenhetsbetingat förnuft bakom pannbenet, men icke. Det förklarar visserligen till stor del varför världen ser ut som den gör, men sprider ändå en stor bedrövelse över det mänskliga släkte som fördrar att bygga sin världsbild på sagor och lögner. Och vore dom inte så farliga för mänskligheten vilket redan visat sej så skulle jag inte känna mej så berörd, men nu är det så illa att mentalt trosbenägna människor kan bli i stånd till att utföra de grymmaste handlingar - därför ser jag det som av yttersta vikt att människan frigör sej från allt som inte är sant.

Jag kan nog tänkas ha en och annan förebild beroende på vad saken gäller - och att kristna människor inte har mer fantasi än att dom fattar att dom är så in i märgen grundlurade att dom tror att dom via symbolisk kannibalism ska försäkra sej om evigt liv genom en utmärglad slagen och pinad människas död för tvåtusen år sedan är så infamt fantasilöst att det är skamligt då det dessutom sägs vara ett beställningsmord av en far på sin son. Den som kom på allt detta hade ingen brist på fantasi - men efterföljarna borde med Jesus ord begravas av sina döda.

Att en del människor som varit kristna och så åstadkommit ett och annat gott tar jag som ett gott tecken - människan är inte helt hopplös även om hon ibland hänfaller åt ohemula gudar och djävulska fantasifoster som arvssynd och föreställningar om syndafloder och att en kärleksfull gud skulle sprida så mycket dör och lidande omkring sej som genom islam och kristendom.
Att inte kristet orienterade krigsnationer mördar vet jag inte vad du fått från - det har dom gjort sedan romarna införde kristendomen som statsreligion och via usa fortfarande gör - mördar bombar och bränner på bol - för du kan tro det blir hett då napalmen sätter eld på allt och alla - sedan har man mage att kalla dylikt handlande grundat på kristna värderingar.

Sedan är jag säker på att de tänkande inte glömmer även det goda som görs i vilket namn det än görs - men dom har förmågan att ställa det onda i relation till det goda och summera - och där har du orsaken till min misstro mot de troendes lögner och brist på förmåga att lära av erfarenhet - dessa har åstadkommit mer ont än gott.

# 72 Tro och utövan i världen- är mycket mer mångfaceterad än vad du beskriver här. Jag vill inte förolämpa dig men, om du nu tycker som du tycker, skulle du vinna på att låta folk ha sin tro och inte orda om det, på ett sätt som sårar andra.Varje människa är unik och varje människa ska man ta på allvar. Det är det som bär framåt. Precis som jag sa i artikeln; Vi är för små att förändra världen.

Bizon: det du skriver är tråkigt nog helt riktigt.Religiösa människor kan sällan låta bli att trakassera andra i sin omgivning.
Tack gode Gud (!!)kan ingen i dag tvinga mig till konfirmation,kyrklig begravning o annat som förekom i vår diktatur när jag var barn.

SUNNY / Det var alltså inom Sv Kyrkan som det en kort tid i ett visst område förekom häxbränning. Det är för generellt att säga att Kristendomen stod för häxbränningarna - det var en statskyrka som var mer stat än kyrka - där Kungen stod över biskoparna. Jag klev ur sv Kyrkan så fort jag kunde.

Sunny skriver / Religiösa människor kan sällan låta bli att trakassera andra i sin omgivning. // Om så vore fallet skulle det finnas massor av anmälningar om ofredande, men jag har aldrig stött på något sådant. Galna människor som stalkers gör så, inte de fromma.
//

Min artikel handlade inte om kristendomen, missionerande, korståg eller godtrogne kristna. Jag hade helt andra avsikter med artikeln. Den som läser de, får tyda den som den tycker är bäst, men det är inte säkert, att jag tycker detsamma. Jag har försökt förhålla mig neutral och lättfattlig. Hade inte tänkt att det skulle bli en historieberättelse om kristendomens historia. Det finns så många religioner i världen. Min pappa brukade säga: Gör som du vill så gråter du inte! Ta en kaka till och doppa den så mycket du vill! Han hade sina sidor min pappa, men jag älskade honom som den människa han var. Jag har länge förstått, att vi är alla människor här i världen och vad som händer, det bestämmer vi själva. Ha en jättebra påskledighet! Gult är inte fult, det är fint och glatt!

Fast inte heller hinduismen går fri. Där finns otaliga övergrepp mellan främst muslimer och hinduer i Indien. Konflikten på Sri Lanka stod mellan hinduiska Tamiler och buddistiska Singaleser. De hinduiska Tamilerna påstås ha satt inofficiellt världsrekord i utförda själmordsattacker.

Återstår gamle Baruch de Espinoza; -Staten mår bäst om staten avhåller sig från att fastställa religiösa dogmers giltighet. Så länge någons trosutövning inte innebär begränsningar av någon annans fri och rättigheter skall det vara envars ensak att tro eller inte tro.

Asp / Moberg tog ju upp detta tema i sina utvandringsböcker. I Sverige fick man inte bilda fria församlingar och fram till 1860 ungefär var det även mötesförbud. Så det första som svenskar o norrmän gjorde i USA var att bilda stora fria kristna församlingar./ De frikyrkliga väckelsefolket var absolut den första oppositionsrörelsen i Sverige redan på 1840 talet, mot Kung, militarism,rå kapitalism mm. Utan väckelsen så hade nog inte nykterhetsrörelsen kunnat växa fgram heller - ofta var det samma folk./ Nu funderar jag vidare över natten...

77/ Sunny, Med all respekt för hinduismen och all dess "människokärlek och respekt för allt levande" så kan man ju konstatera att Indien (som ju är hinduismens högborg) är ett av världens mest utpräglade klassamhällen! Där skall man inte ens antyda att varje människa har lika värde. Där existerar ett fullständigt orättfärdigt kastsystem där du redan från födseln är klassad som värdefull eller värdelös! Så att hylla hinduismen är väl mest ett utslag för lite romantiskt tänkande. Jag tror inte heller att djuren har det särskilt bra. Jag skulle hellre vara en ko på en svensk sommaräng än en ko i New Delhi.

76/ Sunny; "Religiösa människor kan sällan låta bli att trakassera andra i sin omgivning". Tänk, min erfarenhet är den totalt motsatta. De religiösa människor jag känner har aldrig trakasserat några andra människor, medan de själva fått otaliga tillmälen om hur idiotiska och naiva de är. De människor aom fortfarande vågar bekänna en kristen tro betraktas väl i allmänhet som mindre vetande, medan intelligentian koncentrerar sig på väsentligheter som melodifestivalen, Britney Spears senaste bröstoperation, Robinsonrobbans senaste bravader eller dylikt.

#90 m.fl.
Att diverse trosformer vars idé exkluderar andra kan upplevas som trakasserande, förmätna, egotrippade och mycket kränkande av alla de människor som inte ingår i deras tros utfästelser sim i judarnas fall handlade om att det minsann var dom som var herrens utvalda folk - de andra "ickejudarna" var några av herrens sämre kreationer som judarna skulle rodda över då tiden var inne.

Kristendomen har på senare tid tagit över den där rollen genom en omtolkning av begreppet "israel" herrens folk är numera inte det judiska folket eller israelerna utan en annan handplockad skara - fast man kan ju undra vad judarna tycker om det.

Att sedan de kristna har tagit fullständigt patent på guden i västerlandet med kyrkor så det dräller om det i varenda stad och mitt i varenda by - numera dessbättre tomma, men där det fortfarande händer att präster mässar sina floskler om frälsning, och domens dag. Eller missionshus med folk som åkallar herren för att få den frälsning dom så livligt föreställer sej ska drabba alla de som inte deras gud godkänt - kan väl också upplevas som ytterst kränkande för andra hårt arbetande människor som gör vad dom kan för att samhället ska fungera och få sin ekonomi att gå ihop utan att råna andra människor, men betalar sin skatt utan att vara så förbannat inställsamma till kristenhetens föreställda skapare som uppvisar den värsta sortens egenkärlek, tyranniserar de icke utvalda med allehanda missionerande hot om inte i kyrkor så i missions- och böne-hus drällande lite var stans (vissa fortfarande aktiva om man ska tro på statistiken) där man håller skräcken för vad som ska hända om du inte tror på en jesus som gud ville ha mördad för att i sin "godhet" ge människan en chans till evigt liv, osv.

Och allt detta inte som en tyst och försynt inre föreställning i en hänfallen hjärna utan som en massproducerad klet som med sin förment välmenande terror påverkar allas våra liv på ett sätt som inte alla bara kan rycka på axlarna åt därför att trosbenägna människor har varit och visar sej ofta vara de absolut farligaste bakom fasadens harmlöshet och deras torgförda, men falska välvilja.

Den kristna kränkningen av den fria tanken fortsätter med offentliga högtider och heldagar som fullkomligt hänsynslöst nästlar sej in i allas våra liv där människor oavsett vad dom vill, tänker eller tror ständigt ska påminnas om varför vi firar den eller den högtiden - när judarna åt sina lamm, osv.

Heldagar, TV-gudstjänster, radiogudstjänster och haranger i det oändliga om regeringsgudstjänster, royalistiska gudstjänster och snack om "våra" kristna grundvärderingar i politik och samhälle där det för en fritänkande människa förutom att den inför alla dessa angrepp kan känna sitt människovärde kränkt av allt detta offentligt sanktionerade hyckleri, även kan känna stor bedrövelse över sin art.

Man kan undra vad det är som den kristet troende individen ger uttryck för? Behövs verkligen föreställningen om den kristna guden - behöver vissa människor en tro på en sorterande gud? Eller föreställningen som just kristendomen har monopol på den rätta tron?
Inte olikt andra läror, men ändå!

Vad är det för mänsklig svaghet så pass många människor är drabbade av att dessa känner sej manade att söka stöd hos varandra för att stå ut med det liv dom lever?

Och vad är det som gör att annars sansade människor underkastar sej föreställningen om en gud som bryr sej mer om sitt eget ego än det lidande dennes oskickliga skapande förorsakar sin skapelse?

PIA SKRIVER // Många påstår att alla religioner mynnar ut i - kärlek. Det skulle betyda, att alla dem som använt religionen som en ursäkt för att starta krig har fel. De vet inte vad livet går ut på.
inlägg #93 //

Detta Pia tycker jag är perfekt formulerat. Så tack så mycket.DE som i någon guds eller religions namn begår ondska mot andra människor, guds skapelse, har helt missförstått allt.

#93
Kul Pia att vi kan föra ett samtal med lite distans i alla fall, trots att det är så plågsamma ting vi talar om som själslig och mental villfarelse och lögnbaserade gudskonstruktioner.

Nej det är svåra frågor - och jag har berört en del av orsakerna till svårigheterna i tidigare inlägg.
Din medkänsla visar att du liksom de allra flesta människor har den empatiska förmåga som är det sociala kitt som gör samliv möjligt - MEN och här är ett stort MEN! Religionernas trosstatuter gör mer skada än nytta för den fredliga samexistens som människan är i ett så förtvivlat stort behov av de de baserar sin egenart och sitt sanningsberättigande på motsättningar mellan varandra.

Du säjer att alla människor behöver något att tro och lita på - ja jag motsäger dej inte, men jag säjer att det vore bättre då om dom inte trodde på lögner och sånt som fjärmar dom själva och deras tro från andra människor som bor på denna jord.

Att det inte ska vara något ont i en gudstro låter även helt rimligt - men jag menar att om en verklig gud är ond så är det bättre att känna till det än att inbilla sej att den onda guden är god.

Om vi håller oss till det du påstår att gud är kärlek så kan vi förpassa bibeln och kristendomen raka vägen till soptippen därför att om du analyserar det den människokonstruerade gudsbilden som målas upp där inte har det minsta med kärlek att göra - nämn gärna något som står där som tyder på att den gudsbilden är liktydigt med kärlek?

Det glädjer mej det du säjer att det är sådana åsikter som jag gör mej till talesman för som gör att kyrkorna är tomma, men det skulle glädja mej ännu mer om människor i stället för den falska bilden av guds kärlek som tillbetts i kyrkorna i stället gav liv åt den kärlek vi längtar genom att aktivt leva den.

Kärlek är inget statisk något som stipulerats en gång för alla - kärlek är den levande välviljan manifesterad i balans med det eviga nuets dynamik i oupphörlig förändring.

Ingen skugga ska heller falla på respekten för att människor söker sig till en högre mening - under förutsättning att denna högre mening inte förväxlats med lögn.

Att de judar, kristna och muslimer fått bära "dumstrut" av de som inte kan se någon rim och reson i deras tro är inte så konstigt då det inte ens inom dessa grupperingar avhålla från att dela ut dumstrutar åt såväl otrogna hedningar som hundar.

Att livet är en strid är inte roligt och är det första förhållandet som påkallat en viss eftertanke som för min del utmynnat i frågan om den som sägs ha skapat detta livets förutsättningar verkligen gjort det med kärlek - det svar jag kommit fram till står att läsa i mina inlägg i tråden.
Och som det nu och ett tag till är så får man tro vad man gör utan att bli stenad eller satt bakom galler anklagad och dömd för blasfemi vilket jag använder mej av för att ge lite perspektiv på tosserierna så länge den möjligheten finns.

Huruvida de kristna vill våld behöver inte betvivlas - läs bara bibeln, och precis som du säger så kan man då förstå det som står där, där helheten talar för sej själv och enligt diverse utsagor där det värsta förtrycket ur den utmålade gudens hand återstår - och som sagt "med kärlek har det inget att skaffa".

Och visst - alla dem som använt religionen som en ursäkt för att starta krig har fel! Men förlåt dem ty de vet inte vad livet går ut på!

Frågan är om en god lögn är värre än en ond sanning?

#93 "Att det inte ska vara något ont i en gudstro låter även helt rimligt - men jag menar att om en verklig gud är ond så är det bättre att känna till det än att inbilla sej att den onda guden är god".---Det är helt klart att du inte förstår vad människor pratar om när det gället tro. Du har skygglappar. Du pratar om Gud som en person? Då vet du inte vad gudsbegreppet innebär.Gud finns inte som person. Gud är något annat än vad du tror och det beror på, att du aldrig behövt förstå, varför det finns en Gud överhuvudtaget. Varför finns Gud i världens ögon Bizon? En troende människa måste vara ödmjuk.

Tänk dig en värld där förmenta häxor och kätterska vetenskapsmän aldrig bränts på bål. En värld utan korståg och självmordsbombare. En värld där kvinnor inte tvingas till äktenskap eller könsstympning. Tänk dig en värld utan religion. – Religion föder intolerans, arrogans, förtryck, övergrepp mot kvinnor och barn, krig, homofobi, m.m.

Gunnar L: De frireligiösa förstörde hela min barndom med sina eviga löften att jag skulle dö o hamna i helvetet.Jag kan ännu inte sova när det är mörkt (på natten)Mina fosterföräldrar skulle förstås aldrig blivit godkända i dag.
När min dotter dog firade de att Gud tagit henne ifrån en sådan hednisk mamma!De prisade o tackade Gud för olyckan!

Leif Arne,Lennart m fl:Ja om man handlar illa så hjälper det ju inte vad som står i texterna.Det gäller givetvis även hinduismen.Men när man jämför får man ju läsa Bibeln,Koranen etc.O då är hinduismen outstanding för en gammal humanist.

DU SUNNY är så värdefull för miog sedan många år att jag absolut inte vill hamna i en träta med dig.Skillnaden på oss är att jag hade så positiva upplevelser av frikyrkan i min barndom och ungdom att jag har blivit Missionskyrkan trogen.Frikyrkan blev min storfamilj. Var jag än bott i landet så har jag haft en LOKAL FAMILJ.Det har kännts rikt, jag har behövt denna gemenskap.De brister jag sett hos syskonen har jag sett ännu mer hos mig själv.

Men Du min kära vän har under hela din barndom och ungdom blivit sviken av extremister i kyrkornas värld.Så dina känslor och åsikter är helt begripliga.Men jag tror att du har haft ytterst lite kontakt med kloka vettiga församlingar/kyrkor sedan du blev vuxen.Dina erfarenheter är från inskränkhetens tidevarv."Efraims söner"har nog inte blivit modernare men det har sannerligen kyrkornas folk - för de står minst sex dagar i veckan ute i det verkliga livet.Där finns ingen plats för extremism - bara för samarbete,hjälpsamhet./Jag är så HIMLA gla för att du finns Jan

Pia: Vi är kanske små men minns Dagermans dikt:
- "En hungrig människa mindre betyder en broder mer"

Ingen kan ensam förändra världen men vi kan alla göra någonting när vi får en chans.
Fortsatt glad påsk på dig!
Om jag låter elak i bland ska du veta att jag är van vid att debattera kristendommen så skrifterna yr här hemma med min kristne man o då går vågorna höga ska du veta: vi är så högljudda att när barnen var i tonåren skrek de i kör :- "Ingen religionsdebatt vid matbordet tack!!" De visste ju ändå att vi är lite sydlänska av oss för att säga det milt.Båda vet ju om den andres kärlek o då kan man ta i lite.
I dag säger de lite undrande:tröttnar ni aldrig?
Men ämnet är ju jätteintressant.

PIA Fortsätt du att söka dina guldkorn här och var. En del har du redan funnit.Du kan inte stoppas in i ett fack med bestämd stämpel på och det kan inte jag heller. Jag har min Jesus men jag jag är inte heller logisk och har en färdig teologi. I min Missionskyrka finns ingen Rikslikare för hur vi ska tro, samfundet har inga egna bekännelseskrifter. Läs din Bibel själv och tolka den själv var Väckelsens ursprungliga revolt mot Sv Kyrkan.GUD är ett för svårt begrepp för mig,Helige Ande beskrivs så olika. Men att läsa de ord som Jesus själv sa till de sina om sig själv, om mänskligheten mm ger mig vad jag behöver.För mig blir det Glad Påsk i morgon.

Hej och H Jan, så kul att du åter dristar dej att replikera på mina inlägg.
Nu är stallet mockat, och själv har jag tillsammans med hästen tagit en liten promenad i skogen - skönt att vädra sinnena från dessa till synes evigt fördömda frågor med livets basalt levande värme. Helt enkelt ljuvligt att värma frusna fingrar i manen på en varm häst.

Dock har dialektik och semantik sin tid, liksom romantik och polemik. Du menar att ENFALD för dej inte betyder "dum eller korkad" vad får dej då att dra den slutsatsen då en vanlig ordlista säger något annat - fritänkeriet känner inga gränser :-)

Hur som helst så är det lite kul hur begrepp kan komma att uppstå och senare användas utan den minsta tanke på begreppets ursprung.

Ordet lär ska ha sitt ursprung från bokbinderiterminologin där man en gång i tiden använde ett falsben för att skapa veck över ett papper och där enkelvikt papper benämndes med begreppet ENFALD. Jag äger fortfarande ett par falsben i äkta vara - dom kom senare i hårdplast.

En del andra betydelser semantiskt uttolkade är "dåligt genomtänkt" eller "brister i eftertanke".

Att pinka i motvind benämns också som enfald, eller att skita sej själv på tummen :-)

Människan är så påhittig.

Uttrycket har även en ålderdomlig betydelse som "något enkelt och okomplicerat".

Vidare har det en del synonymer som inskränkthet, dumhet, och menlöshet - ja det är mycket man kan få fram genom en titt i en ordlista.

Det torde dock stå helt klart för den läskunnige vari betydelsen låg då jag sist använde ordet om man läser igenom de inlägg jag refererade till och försöker sej på en opartiskt tolkning.

Men det är väl med ord som med jesus och andra myter, man får bräka dom som man vill - fett cool alltså - ja ja,,, men för mej går den nu pågående så kallade gudstjänsten som pådyvlats mej på radion fetbort - tar hellre nu en runda i kvällssolens orange flammor och nordanvindens krispiga men uppfriskande kyla.

Goder afton :-)

Bizon:En häst:nu avundas jag dig verkligen!!!
Själv har sag simmat i nästan 2 timmar ute men det är kallt.

Ge inte upp PIA. Men ibland kan det vara bra att ta en liten paus här på Sourze då man tycker folk medvetet går in för att missförstå allt./ Jag negligerar vissa veckor helt vissa inlägg....då de inte för framåt.

Kristendomen omfattar i dagsläget 2,1 miljarder människor (2.100.000.000). Jag tycker att det är ganska fantastiskt att se Bizon och Sunny idiotförklara alla dessa männsikor. Enligt min uppfattning så förhäver man sig nog lite - men å andra sidan har jag inget emot folk med självförtroende. Sen finns det ju de som är ännu mer självsäkra och odugligförklarar samtliga religioner - och då idiotförklarar man ytterligare ett par miljarder av mänskligheten. Att man har såna snillen på Sourze är definitivt mycket imponerande.

Sunny #113
Nej visst är det troligen så att Pia inte särskilt påläst om religioner eller religionshistoria, men hon predikar kärlek utan att visa någon - jag upplever det som hyckleri vilket kanske är hårt att säja, men inte dess då mindre den uppfattning jag fått genom att ta del av det hon mycket dömande skriver.
Jag erkänner att jag har problem med att inte kunna bortse från den typ av vetabästattityd som inte har någon begriplig substans eller är taget lite hipp som happ ur tomma intet.

Pia #115
Antar att du förstår att jag läst din artikel - antar också att du kommer ihåg att jag hade en del frågeställningar kring substansen i de begrepp du använt dej av.

Att du tycker jag är oförskämd som råkar peka på en del sakfel i dina kommentarer står jag ut med, men att inte du ger mej samma rätt som du tar dej själv att nedvärdera det du säger om det är uppenbart fel har jag svårare att fördra.

Om du låter dej provoceras av att jag påpekar viss sakfel och en del egenheter i den metod du använder för att skapa kotterier och ett vi mot den-tänkande så kan det ju vara så att det ligger något i den kritiken - eller hur?

Visst är det som du säjer och jag är överens "jag uttrycker mig hur jag vill om mina egna känslor" och då måste något vara fel om du inte ger andra samma rätt att uttrycka sej om sina känslor eller åsikter.

Sedan menar du dej vara van vid att människor retar upp sig på allt möjligt onödigt - men hallå? Är det inte samma sak där - är det dom eller du som dömer ut deras känsloengagemang som onödigt?
Någonting säger mej att det inte är dom - och någonting annat som visat sej vid flera tillfällen i denna tråd säger mej att det är du som bedömt deras känslor och synpunkter på sånt som retar dom och som onödiga. Ringer det en liten klocka?

Och nej Pia "sånt är inte livet", sånt ställs en och annan människa inför därför att det är sånt som den människan fokuserar på - ganska enkelt faktiskt.

#12 Du pratar om "vetabästattityd". Utan att gå tillbaka och läsa vad du skrivit i dina inlägg, så är mina intryck av dem, att du fullkomligt manglat ner allt vad religioner heter och alla de människor som ex.vis. i det här forumet är kristna. Vad kallar du den attityden? Det är verkligen konstigt för mig, att man kan slänga ur sig sådanan saker på det sättet som du gjort, även om jag förstår vad du menar. Människor får ju faktiskt ha sina egna åsikter om religionen och vad den kan orsaka, det är ju vad som ideligen talas om överallt och vanligast. ------- Många retar sig på kristna människor, tycker de är överdrivna och inget att räkna med, inga att ta på allvar. ----Du vill ha utförliga förklaringar på vad kärlek är och vad jag menar med kärlek, emedan jag fattar din ståndpunkt genom att läsa vad du skriver, hur tydligt som helst. Jag tycker det är lätt att läsa ut från orden olika åsikter , men du vill ha vetenskapliga förklaringar. Kärlek för mig är när man inte kan skada någon, även om man skulle vilja. Kärlek är faktiskt också de tio budorden, som syftar till att hjälpa människor till et bättre liv. "Du ska inga andra gudar hava jämte mig" tänjer jag ut till allt det vi människor uppfattar som Gud. Jag respekterar buddabilder och andra avbilder av olika gudar, efter som de står för något, likadant som Jesus står för något i kristendomen. Hinduismen respekterar alla religioner, eftersom de räknar sig som vaggan, där allt kommer ifrån(be mig inte förklara varför, det får du läsa om själv). Kärlek för mig är inte enbart sex, men naturligtvis sex inberäknat. Jag skulle se mildare på sex, om det som förljer med ett sexuellt förhållande vore allt igenom väl och bra. Men där kommer andra faktorer med och efter att ha upplevt hur komplicerat ett förhållande kan var, hur tillkrånglat och äganderättsbetonat, så räknar jag självklart in det i kärleken, men inte nödvändigtvis. Kärlek är enklare än så. Kärlek kan vara ett leende från en främling, kärlek finns i hjärtat, när vi upptäcker, att utan kärlek i hjärtat, kommer vi ingenstans och det kan mycket väl vara så, att de som ständigt är emot, mobbar, undviker och är kallsinniga, inte har kärlek i hjärtat. Kärlek finns i etern(detta är som jag uppfattar)som poesi, underförstådda meningar, hela vår existens känner jag , är beroende och bygger fortfarande på kärleken. Utan kärlek-misär. ----Religionen bygger ju på kärlek och som jag ser det främst kärleken till Gud. Religionen är ämnad att vara en tillflykt, en tröst för människor, som annars inte har något att leva för. En tröst , att Gud finns - och att han älskar dig. Det är något alla religioner går ut på. Om du kan uppleva dig älskad, även om ingen annan älskar dig, tyr du dig då inte till den kärleken? Nej Bizon- jag vill inte vara någon besserwisser, jäg är bara mig själv och det retar en del, men jag har också fått så mycket kärlek, att jag själv blivit förvånad.

Gunnar #118
Ja jag upplever det som så oerhört bedrövligt att den religiösa omfattningen av jordens befolkning är så stor - sammantaget alltså enligt dina siffror så där en fyra fem miljarder personer - och ÄNDÅ ger det inte större genomslag i någon positivt kärleksfull riktning än att människor fortfar att skära halsen av varandra och då oftast i namn av sin religion.
Jag menar bara att den naturligaste tanken man kan få i det läget är om detta med gudsdyrkan (gud=kärlek) är så bra egentligen? Har inte detta koncept prövats tillräckligt för att en annan erfarenhesbild ska framträda?

Man brukar säga att massan alltid har rätt i kraft av sin massa - men gäller det även att en lögn blir sann bara för att många tror att den är sann? Skämtsamt brukar man också säja för att belysa det orimliga i antagandet att massan alltid har rätt - att tusen flugor inte kan ha fel, ät skit!

Men vi ska väl inte skämta om så allvarliga frågor.

Är det inte just så med diverse religioner att dessa har etablerat så dominerande institutioner med så förfärande mycket makt att det bara av den orsaken är svårt att rubba deras grepp om den lilla och fortfarande mycket primitiva människans inre föreställningsvärld, hopp och rädsla?

Det är lätt att tänka som du Gunnar - att bara för att det är så ofantligt många små och rädda människor som sätter hela sitt hopp om ett evigt liv eller att äntligen slippa dessa ständiga återfödslar få nå sitt nirvana eller sin himmel så måste det vara sant - men måste det det?

Hur var det - platt som en pannkaka i mitten på alltet - och enligt gängse prästerskaps uppfattning förhävde den sej som dristade en tanke om att det nog inte förhöll sej på det viset - och vad vet vi i dag?

Jag vill inte gå så långt som du menar - att idiotförklara alla dessa människor och sådana "snillen på Sourze" har jag inte märk så mycket av - däremot en och annan som vågar ifrågasätta rimligheten i en och annan religiös föreställning - däribland jag själv vilket jag anser det finns orsak att vara glad för att vi kan nu för tiden utan att riskera att bli satta i stock utanför kyrkporten, och ser vi historiskt på utvecklingen så utmärker sej en och annan "Luther" genom att vända sej från och ibland bekämpa diverse missbruk av människans behov av andlighet, vilket jag noterat med viss tillfredsställelse.

Att det sedan tas som ett angrepp på den etablerade kristenheten som iscensätter sina dagliga övergrepp på människans lika stora rätt till frihet från religiösa pekpinnar betyder inte att alla inte ska ha rätt att ha sina religiösa föreställningar - bara att dessa inte i tid och otid ska krängs över andras huvuden mot deras vilja.

I vårt samhälle av idag finns det inga fredade zoner där människor som inte vill få skrivet på näsan att någon mördats för deras skuld - ingen plats där vi kan slippa ställas inför ständigt manifesterad religiös vidskepelse, och detta trots att vi säger oss leva i ett sekulariserat samhälle står vi mitt i detta träsk av religiösa påbud och krav på särbehandlingar från än den ena och än den andra trosformen.
Av den orsaken ser jag det som fullt rimligt att alla de där andra som enligt din statistik inte vill hållas med någon särartsreligiös trosstatut ska få slippa det.
Är det verkligen en så orimlig önskan?
Och är denna önskan så "förmäten" egentligen?

Pia det ska vara #122, 123. #124 kan jag bara stå till svars för själv :-)

Jodå Pia #127
Jag känner den sorg och bedrövelse jag beskrivit inför det faktum att människor i så stor utsträckning fallit för den typ av religiösa lögner vi talat om här.
Jag lever också med den gråt i hjärtat som gör sej påmind då jag ser det helveten livet är - men jag kan också gråta av glädje då lyckan svämmar över - men jag vill att orsaken ska vara sann.

Och du vet inte hur rätt du har om vad jag beskriver i min konst som inte endast är de skulpturer och målningar du sett som handlar om könslig kärlek - då jag i andra motiv försöker nå andra själsliga dimensioner.

Men för mej har det blivit så - även om jag tycker mej ha en viss distans till det - att känslan av tacksamhet över att livet har denna ofattbara skönhet förtas av det helleve som denna skönhet förpackar. Skönheten framstår i mångt och mycket som det glättade omslagspappret, men då det kommit av så har du de där du talade om "den ständiga kampen" ätandets förbannelse - grymheten i att bli berövad livet, att bli sliten i stycken, att bli skild från nära och kära oavsett om det så vore ur en liten mus perspektiv eller en elefants.

Jag umgås ju en hel del med förutom människor, både hästar, katter, hundar och hönor - och alla de vilda djur som rör sej kring mitt lilla bo.
Och jag både gläds och lider med den glädje och det lidande jag deltar i genom de varelser jag möter i den verkligheten - och kanske var det där jag en gång stegrade mej mot den religion jag inte undkom som barn - en religion som utgick från att andra medvarelser på denna jord var själlösa funktioner som vi som människor och kronan på skapelsen var satta att behärska av den gud som sas vara kärleksfull, men som av de bibliska berättelserna att döma mest av allt framstod som en blodtörstig och härsklysten tyrann.

Men som sagt - livet har givit mej lite andra perspektiv på både kärleken, en del av de religioner jag senare kommit i kontakt med, människan, och våra medvarelsers förmåga att leva kärlek, och där utmärker sej inte vaken religionerna eller människan på något sätt som att vara bäst i klassen - men tro inte att jag föraktar någons verkliga försök att leva kärlek även om det har religiösa förtecken - kärleken är en stor kraft som inte låter sej begränsas så lätt, men tacksamhet vill jag bara känna då kärleken verkligen är kärlek och inte bra utger sej för att vara det.

Och visst är det en motsättning i att livet är så vackert stundtals, att jag gråter - kanske inte av glädje, men av frustration över att det är som det är.

#118 – citerar GunnarL: ”Kristendomen omfattar i dagsläget 2,1 miljarder människor (2.100.000.000). Jag tycker att det är ganska fantastiskt att se Bizon och Sunny idiotförklara alla dessa människor. Min kommentar: ”Dessa 2,1 miljarder kristna tror på en Gud som är avundsjuk och stolt över det; en småsint, orättvis, hårdhjärtat maktmänniska; en hämndlysten, blodtörstig etnisk rensare; kvinnohatare, homofob, rasist, barnamördare, folkmördare, sonmördare; en sjukdomsspridande, storhetsvansinnig, sadomasochistisk översittare som nyckfullt och illasinnat slår åt höger och vänster”. (I Gamla Testamentet hittar man allt det där.)

Sant så sant/ var ingen bra signatur för dig. Kristendomen beskrivs i Nya Testamentet, allt elände som judarna varit med om beskrivs i Gamla Testamentet. GT beskriver inte hur folk ska leva - men det gör Nya Testamentet. GT:s beskrivningar är inte uppmaningar, snarare varnande exempel.Lycka till med bibelstudierna där du finner texter från många olika författare, som skrivit i olika syften till olika adressater - under flera århundranden. Jättespännande.

119/ Glad påsk till Dig också Lennart Asp! Vackert väder men tyvärr lite för kallt i min smak. Men skönt ändå med lite längre ledighet.

Jan #131
Ja sådana sammankomster brukade jag tycka var intressanta eftersom det gav mej inblick i troende människors psykologi - men då diskussionerna blev alltför förutsägbara och ingen verklig väg öppnades förbi dessa blidskär som tron döljer under sin naivt charmiga yta.
Jag måste bara ut ur kyrkorummens kvalmiga dunster och bort från katedralernas förgörande tyngd - bättre att andas kulingens vresiga vilja direkt i livet - vinden inte bara viskar mitt namn den är det, och skeppet över vars stävar skummet yr är den verklighet vari livet levs - havet är uttolkaren av vindens sång och dansar dess totem direkt ur mitt vidöppna hjärta.
Bönen min själ sjunger gungad av tidens dyning är visserligen en pipig stämma till stormens rungande tordön, men står klar för var våg och är att min hand ska få vara så stark i taget om rodret tills min tid ebbat ut att jag inte sätter skeppet på trossatsernas kvävande grund - som skam över mitt släkte lurat mången starkare än mej med sirenernas insmickrande löften om evig förbannelse eller evig lycka - för mej och stjärnorna kvittar det lika då vår tid är här och nu.

En härlig dag igen och lite kul att promenera med hästen som om han vore en stor hund - lillungen har blivit lite förkyld, något som hon dessbättre sällan är - det är hon som vanligen rider på den fyrbenta vännens rygg, nu får jag så gott jag kan se till att hästen får den motion den behöver vilket passar mej alldeles förträffligt då jag nog kan säjas behöva en del motion själv :-)
Allt verkligt gott önskas till alla troliga och otroliga :-)

OKEY Teddy Bizon/ Du har prövat ngt liknande och det passade inte dig. All heder åt dig som försökte.Så måste jag ju säga att du i 136-an har många vackra nästan poetiska formuleringar./ Hälsa gärna till hästen. Jag har alltid pratat med hästar som jag träffat på samt hundar.Men katter kan dra åt skogen....Njutit av Nils Holgersson och Bombi Bitt i dag...

137/ Bizon, Jag tror inte att vi tänker så olika egentligen - möjligen är jag något mer tolerant än vad du är. Vad jag vänder mig emot är den totala nedsvärtning av allt vad religion heter som du står för. Religionerna har i hög grad utgjort den värdemässiga grunden för de samhällen som vi lever i - det har varit olika religioner men deras påverkan på samhällsutvecklingen är definitiv. Och jag vill nog påstå att det varit mer på gott än på ont! De samhällen där religionen varit bannlyst till förmån för persondyrkan (typ Mao, Stalin, Hitler, m.fl.) uppvisar ett större moraliskt förfall än de samhällen som haft normer som byggt på religiösa föreställningar. Beträffande Bombi Bitt - som jag också tittat på i tre dagar nu - så kan jag bara säga att Piratens böcker är helt underbara. När Esping äter smörgåsbord på hotell Horn i Malmö ("Bock i örtagård") så är man så nära klimax i svensk litteraturhistoria som man kan komma - helt enkelt mästerligt och samtidigt förbannat roligt!

Ja Gunnar #140 - det finns verkligen litterära pärlor skrivna på det svenska språket.
Och visst kan vi inte med säkerhet veta hur vi skulle tänka och ha det om vi som människor inte hade benägenheten att skapa religioner - men jag tycker att det är dags att prova det nu då vi ju kört det religiösa loppet förfärande länge med ett minst lika förfärande resultat.

Ganska kuriöst egentligen att just Jesusmyten sedan flera tusen år tillbaka använts av maktens folk i både Egypten och Indien - samma story lär ska stå att uttyda ur hieroglyfer och av sanskitens aningen vackrare tecken.

Samma grundidé om guds son - solen, med zodiakens tolv lärjungar omkring sej - samma jungfrufödsel och samma föreställning om uppvaktande kungar, samma korsfästelse och död (midvintersolstånd) och återuppståndelse efter tre dagar då det nya året börjar och livet (våren) åter tar sin början.

Även berättelsen med förrädaren (Judas) finns som inslag i dessa historier. Judas som den tolfte månaden slutligen ger solen sin kyss innan solen tangerar den södra hemisfärens kors (de stjärnor där som går under namnet "det södra korset") där solen tycks stå orörligt död i tre dagar, de dagar i Jesus fall som han var begravd, men sedan återupstår - ljusets återkomst, en ny årscykel, livet börjar om.

Ja det är fantastiska berättelser som likt bondepraktikan här en gång var ägnade att ge lite stadga åt tillvarons faser och hjälpa människan att förstå vissa samband, men framför allt ett makternas verktyg att hantera sina undersåtar.

Men som sagt - då vi nu vet vad det handlar om - och då menar jag vet och inte tror - och jämför världens ordning med vår kunskap om historiens gång menar jag att det är dags att se religionerna för vad de är och har åstadkommit och frigöra oss från de delar av dessa som inte är sanna och har en osund inverkan på människan som jag rent faktisk befarar - hindrar människans utveckling.

Ser vi till denna upprepningens pedagogik med en med jämna mellanrum förrådd frälsare och de därpå följande krigen och trosmotsättningarna och försöker föreställa oss att vi människor är ett folk som bor på en jord och att vi tillsammans förfinar den kunskap vi ständigt byggt på och samlat sedan vi uppstod som varelser, men nu kan säjas ha kommit ett betydande steg från det ickevetande som var vår utgångspunkt i tidens gryning, och att vi nu skulle våga ge oss en chans att leva i den sanning vi kan bekräfta - i stället för att gömma oss i den religiösa snuttefilten som visserligen kanhända kan ge en chimär trygghet, men uppenbarligen inte är sann då den inte lett till så mycket annat än ännu mer elände.

Men visst är det också så att en del saker som Jesus sägs ha sagt kan vara kloka ord och absolut värda att fundera över, men för att vi som människor ska komma ur det bakvatten som trons motsättningar ständigt för in människan i så måste vi lära oss att stå på egna ben.

Och Jan #141
Jag lider verkligen med de stackars apor jag sett i fångenskap, och andra djur som inte hör hemma i människans fängsel. Med katter är det annorlunda - om vi är chysta älskar dom oss, så även hundar.
Fåglar är ett kapitel för sej, och hönor är särskilt intressanta bekantskaper.
Jag hade en gång en kompis som hade åtta isbjörnar - det var före det utmärkta förbudet att visa den typen av vilda djur på cirkus - han var irländare och hanterade dessa mycket personliga isbjörnsindivider med säker och rättvis hand, och rädd var han endast för det tunna skinnet innanför skalet på hönsägg.

Det är mitt i natten då jag läser herrarnas trevliga dialog.Jag har många ggr komnstaterat att kulturen i nästan alla samhällen har stimulerats av religionen.Jag har ytterst svårt att tänka mig en varm och böljande kultur utan en religion att kritisera och älska.Stalintiden var väl närmast död vad gäller kulturellt nya saker. Albanien var öde. Vad ny kultur har skapats på Cuba??

Ja Jan "Vad ny kultur har skapats på Cuba" överlevandets kultur uppstår som en fågel Fenix ur det förbrända eller försmådda och det oavsett var och om det är en dominerande och allt förkvävande påve, ayatolla, en statskyrkas eller trosriktnings inbillade ensamrätt på andligheten eller ett statskapitalistisk hårt bevakat medborgarfängelse - människans förmåga att klamra sej vid livhanken och att inte förlora förståndet helt eller hoppet är beundransvärd.
God natt :-)

Ännu godare natt önskas dig jan

Tänk att vännen Sunny är vaken också.Min storebror och jag var de första i vårt Pastorat som inte konfirmerades i Sv Kyrkans ordning. Det väckte sensation eftersom pappa var skollärare och obligatorisk Kantor i Kyrkan. Men mkt god vän med prästerna..Jag kände mig väldigt udda. Men hade själv valt tre veckors bibelskola på en folkhögskola i stället för konfirmationen, som jag inte begrep mig på..

Bizon o Janne: när jag var mellan 11 o 13 försökte jag olika religiösa sammankomster hos olika kryrkor men just på dessa kom jag att tro att de alla var lika enfaldiga som de jag råkade på!
Nu vet jag ju att det finns andra kristna men detta var innan jag hittade filosoferna o de kristna lyrikerna.

Som sagt Janne:det är alltid lite ängsligt att vara först!

O du byter ju många ord med oliktänkande här på Sourze:det jag gör i min mångkulturella familj.Men jag har det liksom "gratis".

Fotografen: Nja inget poolskydd medan den används:då blåser det bistert även om jag simmar med yllemössa vintertid.Men att kliva upp:)

Janne:Vi i vår famij handlar nästan allt utom elektronik i second hand butiker o skänker bort det vi inte behöver dit oxå.

Mina böcker säljer jag själv för en 5.a i en bod utanför mitt staket:bokhyllorna är överfulla o jag kan inte kasta en bra bok.
De pengarna använder jag när barnbarnen behöver någonting extra.

Janne:jag skulle nog inte orka leva i ett hem utan djur o även om jag har en hund så är saknaden stor efter de måmga husdjur som var vårt dagliga liv i alla år.
Många kattor,flera hundar samt kaniner o marsvin o hamstrar när barnen var små o så mina charmiga ormar så länge jag strippade!

Nu måste jag inse att vi inte kan sköta flera än ett eller 2 i taget!

Hade oxå apa när barnen var små men den ägnade sig inte som husdjur utan rev nästan hela huset o blev nästan mat till Mr Pyton!

Jag talar nog bättre med djur än människor för de vara allt jag hade mina första 14 år!
Att få sova i foderrännan mellan fredligt idisslande kossor:att kunna krypa ner i en kalvkätte o dra halm över sig medan kalven suger sig fast på ena handen...att kunna prata med arbetshästarna i hagen så att de tillät att jag klättrade upp på deras rygg.

Ridning var en dyr sport o jag hade inga föräldrar:i dag rider min sondotter hem medalj efter medalj...o jag glädjer mig åt henne.

Nu har jag Bellman Basset som delar mitt liv o min säng o så mina tama fåglar o råttor som äter här på ballkongen varje förmiddag.

Påskens drama är inte över ännu ...

Men GunnarL och Jan B, ryckte genast in som religionens advokater och visade att dialogens ÅTERUPPSTÅNDELSE i monologens gyllene tidevarv mycket väl kan komma från sakralt hål, även om Jan B:s länkar inte funkar alla gånger. :)

Lennart - jag har varit medveten om att du lurat i bakvattnet och då lammen tystnat vågat dej fram för ett referat med din horn i sidan på den tjurige Bizon som trots dina ansträngningar inte stryker flagg.
Men det är bra Lennart - på'n igen - nu i tredje person efter uppståndelsen - det är JAG den store Bizon - den allomfattande
som talat ;-)

Jan #153
Jag är inte så säker på att "de berömda Humanisterna under sin PR-sinnade ledare inte åstadkommit ett enda dugg i form av humanitär praktisk verksamhet".
Förståelsen för att hjälp behövs har nått långt utöver de troendes led för som du vet så har olika insamlingsprojekt för hjälp åt behövande under de senaste åren slagit nya rekord, och människor som jag själv slänger inte bort användbara saker direkt ner i återvinningens sopkontejner utan ser till att bra att ha saker kommer till Emmaus, Myrorna eller Stadsmissionen då vi vet att en god sak inte är avhängig av vem som utför den utan just det att den blir gjord - lite praktisk pragmatik bara i all välmening.

Egentligen har jag också en tro som jag försöker se ett stöd för i vad som händer i verkligheten - enkelt uttryckt tor jag att människan är godare än vad hon är ond - men erfarenheten är tyvärr också att människans godhet är svagare än hennes onda sidor, och att kärlekens värsta fiende är människans onda godhet ser jag just i de destruktiva motsättningar som dessa trosmotsättningar fört och fortfarande för med sej - det jag kallar för trosträsket då det är så uppenbart för den som försöker stå på fastare mark att alltför många gått ner sej och andligen drunknat i dess multnande ävja.

Nu ska du inte ta de jag säjer som en personlig anklagelse på din tro utan som en metafor som vill beskriva den verklighet jag ser - och det jag säger om att vi människor ur det perspektivet hellre vore utan religioner då jag sett för mycket av de motsättningar som blir en oundviklig följd av tron att någon tro vore mer rätt än någon annan tro.

Och Sunny - härligt att höra om din internationella och rasiala mixen i ditt liv och umgänge - som sjöman och luffare och med ett zigenarhjärta som ännu slår för kärleken gläds jag med dej, men vet också att allas liv är en dans på rosor - ibland vackert vissnande, men ofta med vassa taggar rivande i våra sår.

Alla ni som tror på en barmhärtig Gud, Gud som straffar om man syndar: ”En hel familj på sex personer hittades i går döda i ett utbränt hus utanför Tidaholm. Fyra av dem var vuxna, två av dem små flickor.” Skicka dit en frireligiös undersökningsgrupp som kan ta reda på vad denna familj hade gjort för synder som fick så hårt straff av en barmhärtig Gud.

Bizon - jag håller med GunnarL att du har en märklig förmåga att lura ut en på banan med att svara med minst lika massiva textmassor som du själv brukar skriva. Å andra sidan lurade lilla JAG ut dig till en KORT replik. Inte illa. :)

Du överskattar din egen betydelse, som vanligt, Bizon. Jag har inte gjort några ansträngningar så att du "stryker flag". Det är ett lönlöst projekt. Du har ju ALLTID rätt och sitter inne med HELA sanningen. Eller hur?
Jag bara refererade mina intryck från debatten. Du tycker säkert att det är DU som för en dialog och opponenterna som för en Monolog. Alla har rätt till sin åsikt. :)

Du verkar annars vara en skön lirare, Bizon, om man får tro vad du berättar om ditt härliga lantliv i harmoni med djur och natur.Och jag kan hålla med dig i många saker i den här debatten. Min enda invändning är att din debattstil verkar sitta i med att du inte bryr dig om att svara på frågor, utan i stället ställer motfrågor och medvetet försöka misstolka opponenter när du med dina väldiga halv- och helsidiga textmassor stampar fram som en väldig mullrande Bizonhjord som trampar ner allt motstånd i din väg. :)

Bästa WOW / jag har nog varit på tusentals frikyrkliga möten, gudstjänster, bibelstudier mm. Men aldrig hört någon säga att den Gud som Jesus presenterade dödsstraffade folk för synder. Kristendomen handlar för mig om nåd,förlåtelse, kärlek,omtanke, befrielse mm. WOW har anfallit en karikatyr....

Lennart #172,175
Ta det inte personligt brukar man säja och för säkerhets skull bifogade jag en blinkning - du är ju ganska bra på att bufflas och ditt referat inspirerade mej då jag tyckte tonen hade en trevlig glimt i ögat - ingen skugga må vila mellan oss om jag får välja?

Jag erkänner också att jag har svårt att hålla mej kort, 3500 tecken skriver man inga romaner på, men väl en och annan liten kortnovell - jag önskar förståss att innehållet skulle göra dehela något så när läsvärt, men som jag tror dej vara kapabel att välja hur mycket du vill ta dej igenom överlåter jag beslutet helt till dej.

Och jag säjer som Jan "När du berättar om dig själv gillar jag dig allt bara mer" - ja hur ska detta sluta :-)

Bizon
Nu levande generation kan inte dömas efter vad tidigare generationer gjort.

En hel folkgrupp kan inte förföljas för att EN niding ibland dem gjort gräsliga saker.

Kristenheten startade med det som hände på Pingstdagen, då massor av folk upplevde så starka ting att de gick ut och missionerade. Snart så började Paulus organuisera urkyrkan.

Jag har givetvis aldrig hört talas om att barnamord skulle vara något rättfärdigt...

Apropå debatten om religionens vara eller inte vara tycker jag nog att det i religionshistorien finns något att ta till sig även för tvivlare/ateister som Bizon, Sunny och jag. Till exempel exemplet den helige Franciskus som kallade djuren och växterna sina bröder och systrar och levde utan materiella ägodelar ...

Jan #182
Du har så rätt i att nu levande generationer inte kan dömas efter vad tidigare generationer gjort - men innan arvssynden avskaffades så kunde dom det? Eller var det inte så att det var för att upphäva arvssynden som Jesus enligt sägnen tvingades att plikta med sitt liv?

Berättelser av det pingstaktiga slaget som att folk i ett massmöte började prata i tungor och hänryckas i helig ande är nu en gång sådana att dom kan man tro på eller söka en naturlig förklaring till - en förklaring skulle kunna vara att det bröd man åt och som delades av många hade fått lite mjöldryga i mjölet vilket kan sätta sprätt på vilken fest som helst.

Må så vara att du aldrig hört talas om att barnamord skulle vara rättfärdigt ändå så var det en av gud utförd handling för att få judarna ut ur Egypten - när sedan Jesus fötts upprepas historien - den gud som låtit inseminera Maria lät herodes mörda ett antal barn i Betlehem - alltså med en så potent gud som kan styra människor till precis vilka saker som helst, och att kvinnor kan föda barn utan att befruktas av en man (OBS om vi läser innantill), och bibeln ska ju vara sann - så menar jag att dessa avskyvärda händelser de facto sanktionerats av kristenhetens gud. Alltså inte en verklig gud utan den gud som de kristna tror på och tillber.
Den samma gud hade ävenledes skrivit ut hela dramat i tidens begynnelse - således inget nytt under solen.

Givetvis tar inte jag detta för annat än något som människor författat för att manifestera sin makt och i detta fall bygga sin kyrka - densamma historia gick hem ännu en gång - du kommer ihåg hur det gick till när det siades om att en ledare skulle födas för det judiska folket i egypten. Farao beordrade då att alla nyfödda judiska pojkar skulle dödas - sådana hemska berättelser slår ann på åhöraren och ger legitimitet åt frigörelseprocesser.
Du vet ju att det handlar om den judiska historieskrivningen´som till sin tillrättalagda konstruktion syftar till att också ge legitmitet för detta folk att annektera ett av gud enligt sägen utlovat land.
En frigörelseprocess var även påkallad i den del av det land där den judiska kulturen sedan lång tid ockuperats av romarna - judarnas konung och det judiska folkets befrielse stod högt på önskelistan vid den tid som Jesus lär ska ha fötts och senare verkat.

Historien går igen - men rätt vad det är så måste denna upprepningens pedagogik med ett i sanning uselt underhållningsvärde i den tid som nu är då vi kan åstadkomma så oerhört mycket mer sofistikerade skrönor och sedelärande fabler med all den utvecklade teknik vi nu har tillgång till.
Är det inte dags att vi manifesterar våra kunskaper, djupa insikter och vetenskapligt uppbyggda erfarenhet i en rimlig skapelseberättelse, en moraliskt hållbar världsordning där det sanna får hedersrollen och det spektakulära nämns som parenteserna vilka givit oss de erfarenheter som nu öppnat våra ögon?

#185 "I alla fall så gammalt som Epikuros vars åsikt om problemet var att ondskans existens bevisade att gudarna inte var allgoda utan likgiltiga för människors lidande". Enligt hinduismen tex. stämmer det med likgiltigheten. Då kan man fundera över, vad symboliserar Gud egentligen och verkligen? Om Gud är orörlig och därmed "likgiltig" för människors lidande, kan man fundera över;vad menas med Gud egentligen, enligt Epikuros tex.Det verkar finnas olika tolkningar om vad Gud är? Jag tycker Epikuros tolkning(som jag aldrig hört talas om, antagligen för att jag inte studerat detta ämne) var intressant.

#185, 188
Tja det finns lite olika vägar att komma fram till samma sak och dra en del slutsatser utifrån den verklighet vi ser omkring oss - både historiskt och NU.

Gud synes då inte vara annat än möjligen den kraft som möjliggör allt som är möjligt - ont eller gott utan åtskillnad och utan att värdera därför att denna kraft inte kan annat än att möjliggöra.

Skulle en gud verkligen existera som en beräknande, registrerande och kärleksfull entitet med någon form av medkänsla för sin skapelse så är min bestämda uppfattning att den guden för länge sedan skulle ha dött av skam och tagit sin skapelse med sej rakt in i intigheten.

Men som synes så har det inte skett och därför kan man på de sannolikaste grunder vi kan ha (erfarenheten av det liv vi är en del av), och där motsatta verkliga förhållanden inte finns som kan bevisa någon guds existens - varken som ond eller god, hatisk eller kärleksfull, eller som något över huvud taget som har en acceptabel inställning till fysiskt eller mentalt själsligt lidande denne gud medveten om sin delaktighet skulle kunna möjliggöra.

Ingen gudligt välmenande kärlek värd namnet skulle kunna överleva de medel livet i sin dagliga kamp utsätts för på sin väg mot ett förmodat ändamål som är av godo - hur kan någon eller något över huvud taget med det som ständigt sker som utgångspunkt förklara och försvara ett endaste ett litet barns brända kropp i outsägliga plågor med att det är den väg livet måste gå för att förverkliga en guds mål med sin skapelse?
Lägg därtill allt annat lidande och en sådan gud blir omöjlig.

Möjliggöraren (gud) är möjlig bara därför att vi är denna möjlighet, men medveten om sin orsak och verkan är denna gud inte, NEJ!
Inte heller kärleksfull, NEJ!
Eller har dene gud en god plan med sin skapelse där någon form av synd som en människa skulle kunna åstadkomma skulle vara större än den synd det skulle vara att iscensätta den skapelse som den vi är en del av om den skulle vara en medveten handling, NEJ!

Det är den logiska SANNINGEN - att vara medveten om den är LIVE - att nå den kunskapen är möjlig genom att följa tanken och förnuftets VÄG liksom om något på den VÄGEN skulle tyda på motsatsen vittna om den avvikelsen, bara så kan vi se och möta det gud verkligen är.

Men visst kan vi drömma om vad gud skulle kunna vara - den drömmen står oss fritt, men framför den inte som sanning...

Nästa gång jag går till ICA så ska jag köpa mig en ny synvinkel och en dos pragmatism.För utdelning i lämpliga sammanhang...

Tack Gud, för allt det underbara jag fått se och uppleva i världen. Ingenting skulle vara värt i livet, utan Dig. Du är det första och det enda- du är allt! Att se igenom lidande och ångest, hemskheter och alla onda handlingar, som vi alla utsätts för, skulle inte vara möjligt utan din kärlek och beskyddande hand. Jag älskar dig.

”Kristendomen är det fördärvligaste system som människan någonsin har belastats med” (Thomas Jefferson). ”Fyrar gör mer nytta än kyrkor” (Benjamin Franklin).

Jan #193
Nej Jan jag efterlyser inte en rimlig skapelseberättelse. Jag vet redan att liv uppstår varhelst i universum som förutsättningarna för liv blivit gynnsamma. Den form av liv vi känner är inte heller den enda formen som är möjlig - vårt liv baseras på kolatomen, men det finns andra atomer som kan användas som bas i livets kemi som passar andra typer av biotopiska förhållanden.

Och de där du berättar om om vissa av de amerikanska folkets kreationsidéer är riktigt läskigt för det visar vilken förödande makt religiösa dogmer kan ha över människor bara de rätta auktoriteterna uttalar sej.

Och jag håller verkligen med dej om att det är oerhört spännande att ta del av de utgrävningar som görs för att följa jordens och livets utveckling här i vår del av alltet.

#199 - Pia,hetsa honom inte att svara i novellform! - Men Du kan ju försöka få honom att korrekturläsa innan sändning! -

Lennart o ni andra pojkar: Susanna (eller den odygdia Sunny) har i dag avstått från att kliva i badet då vi har stormvindar utan satt sig att skriva en hel artikel om Jesus o kristendomen vilka numera inte har så mycket gemensamt.
Hoppas den komemr in.

Janne: Jag har samma problem!
Jag skulle så gärna vilja ha en hund till men Bellman visar tydligt sin totala motvilja om jag ens är hundvakt någon stund.Han är ensam kung i min säng!
O det är ännu värre med katter:sedan den siste dog har han visat sig rasande på andra katter som knallat in för att överta reviret.

Jag är för sjuk för att kunna deela med flera djur tills de funkar i hop igen.Skulle vara en orm då i terrarium men de är ju inte så kramgoa o värre: en svärdotter har ormfobi.

Jag har fågelmatning året runt på ballkongen där även en del numera tama råttor gjort sig hemmastadda.Fåglarna kan flyga in i rummet på sommaren o sätta sig på bokhyllorna:råttorna kliver aldrig över trösklen.
Jag har tre halvtama favoriter:Hedda Gabler o Nora(med vita bröst o dito tassar) O Gamle Ibsen med rosa ben o nos!
Vi har igelkottar o en ekorre i trädgården.

Får jag bidra med en liten dikt.
---

För mej,,, att vara ett med allt
är ögonblick av största lycka
och största bedrövelse
då ju allt är så gränslöst
utan vare sej godhet eller ondska,
men livet ljuger inte,
och drömmen om att slippa smärtan
är livets vingar.
Vingar av det slag
som inte går att köpa för pengar,
men som växer ur själen
då den vattnas av kärlek.

Bizon:den dikten var vacker! När jag miste min dotter tröstade jag mig ofta med poesi.

SUNNY Skriv med all frimodighet din artikel - jag kommer väl som vanligt att hålla med om en del och ifrågasätta annat. Så har vi haft det i snart 10 år kära vän.

Sunny: #203
"Tattarens" blod, zigenarens och luffarblodet, och den vandrande judens, äventyrarens, och den som jagats från hus och hem har något gemensamt förutom dess färg som är röd - och förutom färgen också sin bärares rotlösa tillvaro - det osäkra livet.
Dessa flarn, dessa virvlande löv i stormarnas klor har fått överlevnadens gåva.

Kan det vara så att dessa existensers ständiga kamp bidragit till en förvandling - från att en gång ha varit oslipade diamanter - sedan genom att vi ständigt fått pressa oss genom nuets nålsöga till nästa andetags tillfälliga fristad också blivit slipade och fått många fasetter på våra sköldar - våra diamanthårda skal som gjort att vi klarat vårt vekare inre, den skälvande oro som följer i livets spår då livets villkor är hungerns käftar och rivande klor och det första och av stor tillfällig vikt är att överleva.
Men sedan då marken svalnat och törsten släkts låta tanken lära sej flyga.

Ur "Ett Zigenarhjärtas dröm".

Sedan jag lämnade sv kyrkan vid 20 års ålder så har jag sluppit rabbla en trosbekännelse om GUD ALLSMÄKTIG. Jag har aldrig sett det minsta bevis på att en god Gud är allsmäktig. De flesta uppfattar väl Jesus som god men sannerligen inte allsmäktig.

Jan #214
Här börjar du luckra upp begreppen och vidga trons förutsättningar.
Visserligen har jag för mej att man som kristen måste erkänna vissa saker som har med orsaken till korsfästelsen och jesusmordet att göra - men om du har uppfattningen att du kunnat stå över allt sådant och fortfarande vill kalla dej kristen och det verkligen inte strider mot de kristna grundteserna så "fine" - det ökar faktiskt min förståelse för varför du kan tänka som du gör.

Och det låter som om dina flickor hade tur mitt i oturen :-) Trevligt med lite solskenshistorier.

#214: Jan, är det din lösning eller svar på Ondskans problem? Att Gud & Jesus INTE är allsmäktiga? Annars har jag hört att kristna förklarar det med att Gud visserligen är allsmäktig, men ändå inte är den direkta orsaken till allt vad människor gör och upplever. Tror du att det finns en viss frihet eller oberoende i förhållande till Gud?

Bizon 216/ Jag tror du har hajat vad jag menar. Endast jag själv kan avgöra om jag är kristen eller inte. Ingen kan tala om för mig hur jag ska tro eller bete mig för att godkännas som kristen. Jag lever i en väckelsetradition från 1880 talet då folk uppmanades att Läsa Bibelsn själva och Tolka den själva utan Kyrkoherdens hjälp. Detta folk kallades Läsare och det är en hederstitel än i dag. Medan frireligiös är ett skällsord uppfunnet av August Strindberg. // Vilka är socialdemokrater? Jo de som har den bekännelsen!/ osv

Jan #221 - har du tjuvkikat på min senaste utgjutelse ?

Bizon Jag tjuvkikar allt vad jag kan med den begränsade ork o förmåga jag har.

Bizon Det ligger inte i min tanke eller känsla att jag ska avgöra hur Gud ska vara - han bara ÄR.Jag ser en otydlig GUD i GT och lite tydligare i NT.
Mitt ego når inte längre. Men jag förstår rätt mycket av vad Jesus predikade, gjorde osv. //Du får fortsätta att på din nivå utreda gud.

NU blir det nog OFF nåra timmar

BLESS Ja tänk va mkt konstiga föreställningar det finns - men inte hos mig. Jag har umgåtts med kristna frikyrkliga i hela mitt liv och inga pratar på detta sätt.
Bless gör en karikatyr av kristen tro, var så god. Det är ju inte förbjudet...

Jan och Pia - ni som så samvetsrent kliver ur ansvaret vad det innebär att vara troende på en av mänsklighetens värsta karrikatyrer av vad en gud kan, får och vill göra. En av er kallar sej kristen den andre påpekar att den inte sagt sej vara det - välan, det är fritt - vi är i dag i detta land ganska fria att fabulera som vi vill - vi kan säja att korstågens massakrer i krisenhetens guds namn inte gäller för kristenheten i dag - men kan vi säja det om nazismen? Eller komunismen?

Hur är det, om vi förutsätts lära av erfarenheter - kan då en ideologis övergrepp av typ tvångskristning, häxbränning, gigantisk gulag, eller gigantisk etnisk rensning via gaskamrarna sägas vara en barnsjukdom som samma ideologi förväntas så småningom ska eller ha vuxit ifrån - när sker då det? Om nu kristendomen ska anses ha blivit rumsren - när är det då nazismens tur?

Är inte dessa ständigt begågna övergrepp från just människor i diverse trosövertygade situationer mer fråga om att det är något grundligare fel på föreställningen om vad respektive ideologi kan uträtta och att aldrig några medel kan helgas om det för att nå ändamålet innebär att gå över lik - och i kristendomens fall var det det första man gjorde och själva meningen med gudens vilja.

#230 Förlåt mig Bizon, men jag trodde aldrig min artikel skulle skapa ett sånt hat. Det är så att jag får ont i magen när jag läser vad du skriver- och det enda jag kan säga, är att vi talar om totalt olika saker. Sen när är det förbjudet att ha en Gudstro ? Du har i alla fall genom ditt hat, gett ett namn till just "Gudshat". Att du inte har förmågan att se längre än till dig själv, är som sagt inte ditt fel. Men jag vill inte ha mer påhopp i stil med "Jan och Pia - ni som så samvetsrent kliver ur ansvaret vad det innebär att vara troende på en av mänsklighetens värsta karrikatyrer av vad en gud kan, får och vill göra" Det är väl inte din sak vad jag tror? Ha du dina ideér, så har jag mina.Jag känner mig otroligt kränkt av dig och jag är ingen ond, våldsam eller hård människa, som du också påstått. Fullkomligt hårresande och inte konstigt att folk inte vågar säga någonting emot.

#232
Förlåt mig Pia, men nu är du ute och cyklar igen - varför tar du inte fasta på det du så tydligt själv förstår citat//det enda jag kan säga, är att vi talar om totalt olika saker//sc.
Ja olika saker - det jag kritiserar är den uppmålade gudabilden i svensk bibel - den måste vara fel. Att Jan och du lite då och då lägger in denna gudstro i ert intresseområde och försvarar den är personliga handlingar som väl även måste kunna ifrågasättas - eller? I vart fall då det torgförs som en offentlig rättighet, då bör det vara samma rätt som gäller för de som inte tycker som ni att kunna ge uttryck för tvivlet och att inte vi som inte kan tro på orimligheter också får säja det i samma offentliga forum som ni.
Jag har aldrig sagt att ni ska hålla snattran - tvärtom så välkomnar jag att ni som tror deklarerar er tro - på så vis kan ju andra komma till tro om det är något bra ni tror på - eller att ta avstånd från er tros grundidéer som jag gör om jag inte kan se något bra i dom.

Sedan är det rent hiskeligt vad du överreagerar - vad vet du om "hat" har jag talat om att jag hatar något så är det mänsklig dumhet, men knappast att folk tror. Jag tycker det är tragiskt att folk tror som dom gör och att det ses som ett försvar för en hel del mycket allvarliga övergrepp som har skett och sker - men hat? Nej Pia, du får nog precisera dej mer om jag ska förstå substansen i vad du gått igång på nu.

Du menar kanske att det inte är min sak vad du tror och så är det ju - jag har bara med vad du tror om du ger uttryck för det offentligt och skapar en diskussion i frågan - då tycker jag du har all anledning att låta de som inte håller med dej eller andra debattörer faktiskt får uttrycka det.

Sedan känner du dej "otroligt kränkt" av mej - och det är inget jag kan göra något åt om du inte talar om vad i det jag sagt som kränker dej personligen - men håll i så fall isär min kritik av trosfrågorna med ditt ego då ju det inte är något jag alls avsett att blanda mej i. Inte heller jag anser mej vara någon ond människa.

Sedan talar du om något "fullkomligt hårresande" och att det inte är konstigt att folk inte vågar säga emot - vad är det du påstår? Vad jag kan se så är det en och annan som deltar i debatten - om dom inte ger uttryck för något dom har emot det jag framför så har dom kanske inget emot det - och om Jan har det så har han framfört det eller så avstår han - och du saknar inte mod,,, så vad är problemet?

Just precis Jan #233
Ett vanligt tankefel är att beskyllda folk i små maktlösa sverigedemokratiska församlingar för vad verkliga rasister anser eller vad nazister gjort - eller vänsterpartister för vad ryssar eller kineser gjort en gång i tiden, liksom för vad den väldiga maktaapparaten Katolska Kyrkan en gång haft för sej - en helt annan sak är att se vad som fortfarande händer och vilka grundsatser som dessa händelser vilar på.
Dessutom Jan - så tror jag att du är lika medveten om en hel del oegentligheter som drabbat människor även i religiösa sammanslutningar av frikyrklig karaktär - då det gäller att tolka guds läror och hålla en församling av svaga människor i ett järngrepp så har väl knappast just diverse religiösa varianter av det slaget varit underrepresenterade.

Rabbinus #235
Samma berättelse har jag även pekat på i debatter av detta slag - dylika tyder på att makten där och då använt sej av religiösa motiv för att ge legitimitet åt sina plundringar - något som fortfarande sker.

Jan Olsson #237
Roligt att just du säger det som titt som oftast sticker upp din nuna som en liten pajas utan att åstadkomma ens en krusning i debatten med dina pikar - fortsätt gärna med det, det placerar dej i rätt kategori "de harmlösas".

tack Leif-Arne. Du som fortfarande är helskärpt och välutbildad.Jag har en känsla av att Bizon i bästa fall bara försöker driva med mig, i min svaghet. Jag lägger av Bizon och hans ämnen för ett tag, även om det hänt att Bizon också varit resonlig.

En del människor envisas ju med att alla måste tänka som honom/henne/hen. Men det är ju ett lönlöst försök. Världen skulle bli lite tråkig om alla tänker i samma tankebanor. Mina tankebanor rör sig i en grön-röd pacifistisk vegetarisk/vegansk riktning plus att jag försöker plocka guldkorn från olika filosofier och religioner utan att svära trohet till några Ledare på jorden eller i himlen. Men jag försöker i alla fall att som du vara försiktig med att hamra in mina åsikter i andra människor. Sedan kanske jag inte alltid lyckas med den föresatsen i stridens hetta? :) Men att åtminstone försöka föra en dialog och visa öppenhet och respekt för att andra kan ha en annan syn på saken kan nog i längden övertyga mer än att stapla sina övertygande argumernt i en oändlig monolog. Kan vi i alla fall kan enas på den punkten, Jan? :)

Lennart Asp / Vi är nog väldigt eniga. Din programförklaring ovan är väldigt respektabel.

#240 Ja, alla dessa putslustiga (tycker bara han själv) banala parenteser. Pajas var ordet.

Gamla Testamentet i dag i USA. Randal Terry, grundaren av Operation Rescue: ”När jag eller människor som jag har makten i landet är det säkrast för er att fly, för vi ska leta fram er, vi ska ställa er inför domstol och vi ska avrätta er. Jag menar vartenda ord jag säger. Jag ska göra det till en del av mitt uppdrag att se till att de rannsakas och avrättas.” Randal Terry är en gudfruktig Bibeltroende abortmotståndare.

Janne B: 221) Du gillar således inte Bo Bergmans underbara dikt Marionetterna?
Ett smakprov:
”Det sitter en herre i himlens sal,
och till hans åldriga händer
gå knippen av trådar i tusental
från vart människoliv han tänder.
Han samlar dem alla, och rycker han till,
så niga och bocka vi som han vill
och göra så lustiga piruetter,
vi stackars marionetter.”

Jag kan inte låta bli att älska den o andra dikter av BB.Han var kristen!!!

Pia 232) Nej du: din artikel startade en väldig debatt o engagerade som få debatter här på sistone! Ämnet tycks beröra de flesta !
Jag skulle vara väldigt stolt över att ha skrivit en så uppmärksammad artikel!
Vi skriver ju för att beröra:Du har lyckats jättebra tjejen o var nu lite mallig!!!!!
När fick jag sist 200 repliker:
Din artikel visar ju på behovet att beröra de här ämnena mera i vårt samhälle!

235 Rabbius: ja folkmord är ingen ny uppfinning:den fanns på biblens tid o den finns i dag o den utförs i alla de religioner man kan tänka sig(utom inom hinduismen men väl inom ateismen)

241) Ateist:Ja det är en lång väg kvar till humaism,empati o kärleken till nästan!
De traditionella religionerna måste självklart vara borta i framtiden men inte alla dess eldsjälar!
Jag känner några kristna eldsjälar som mänskligheten helt enkelt inte har råd att undvara bara för att de tror på en gammal religiös myt. Låt dem ha sin tro i fred o respektera dem som de sanna människovänner de är!
O när det gäller "barfotapredikanten" Jesus från Nasaret är jag själv en av hans största beundrare o han är för mig ett föredömme!

Jag skulle en gång defeniera min tro o tänkte kalla mig Jesuit men det ordet har Katolska kyrkan tyvärr solkat ner så det fick bli
Humanist:
Hopppas min artikel om tro kommer in här?

250) Dawkins :Finns du Gud så bevara oss ifrån sådana skrämmande kvinnohatare!!!

#234 Det finns faktiskt inget du säger som imponerar på mig, eftersom du varken kan(mest kan) eller vill - förstå vad jag säger. Du lyssnar ju inte ens.
#240 Jag förstår att du är ledsen Bizon, annars vräker man inte ur sig elaka saker, som att personer är "harmlösa" tex. Du har inte nog fantasi att förstå vad som menas, men tänk det har jag! Ja, man kan bli ledsen när man inte stryks medhårs. Dina teorier om Gud är dina och säkert många andras. Jag ska säga, att jag är inte bibelkunnig, eftersom jag inte studerat bibeln. Men tro på Gud, kan man göra ändå ser du. Det ligger naturligt i människan, ja, inte i dig förstås och inte i många andra, men---det finns många, många troende människor på vår jord. Och de tror absolut inte på en grym och orättvis Gud. Det är en mycket svår fråga och kan inte diskuteras med dem som tror att troende människor är idioter.Jag tycker inte alls att Jan är en "pajas" som du påstår- men det är en lika svår fråga att bevisa, som om Gud finns eller inte.FÖRST KAN DU FÖRSÖKA TÄNKA DIG VAD GUD ÄR. För du tror väl ändå inte, att det är en gubbe? Jag och du talar helt enkelt inte om samma saker. Har du inte märkt det?

#261 Jag märkte nu vad du skrev i ditt inlägg sunny! Jag är faktiskt ute efter att ta fram saker jag tycker är viktiga, på ett enkelt sätt, så att det är lätt att förstå, vad jag menar. Ska jag förklara historiskt, måste jag ta fram litteratur som krävs. Hittills har det inte kännts nödvändigt för mig. Jag arbetade ett tag i Bolivia, på ett hem för föräldrarlösa barn i pingstvännernas regi.Det fanns mycket i den regin att önska, tyckte jag. Jag har besökt pingstkyrkan här för att jag har en väninna som är pingstvän från Bolivia, men kommit underfund med, att jag passar inte där. Däremot passar jag i andra religiösa modeller, men de måste vara naturliga för mig." Du får inga andra gudar hava jämte mig" tex. passar inte mig, om jag inte vänder min väldigt toleranta sida till och "låtsas" att det finns bara en Gud i världen(vilket jag i själva verket tror). Det är egentligen väldigt intressant hur människor fungerar. Och jag står fortfarande för, vad min artikel handlar om.

#251, #257: Tack, tack, Maria Magd ... förlåt Sunny Magdalena :) Jag väntar med spänning på din artikel om den dygdiga Jesus och den odygdiga kristendomen. När jag läser ditt inlägg #113, tror jag att vi tänker i liknande banor när det gäller religionen ...

Kom igen nu Bizon! Jag ser att du är vaken. Ansträng dig lite slöfock så att vi kommer upp till 300 inlägg. Men du kanske inte har hela hjärnan påkopplad just nu? :)

#269: Jag är glad att jag kan roa dig på en så sen timme, Pia. Jag tänkte att det kunde vara roligt för dig om vi kom upp till 300 kommentarer på din artikel?

Stressa mej inte Lennart #268

Det tar ett tag att svara samvetsgrant på Pias kommentarer - jag vill ju inte bli anklagad för att jag inte läst det jag kommenterar för av någon anledning sätter jag en ära i att leva som jag lär.

Vill inte bli kallad för slöfock heller då det är en felaktig benämning. Kan just undra om det är så att du sitter och lurar på nätet under betald arbetstid ?

Personlig assistent - jag kan tänka mej att det kan ha med en del nattvak att göra - så är det inte för mej för min hjärna vägrar att sova så oroa dej inte för att inte den är påkopplad, men det är nog ändå dags att ge den en stunds vila i alla fall - jag tror inte att trehundrastrecket nås i morgon om inte du kör dina fragmenterade varianter för då är vi nog där innan natten är slut.
Natti :-)

#273
Småle du Pia, det är dej väl un't - kanske ett litet plåster på din känsla av att ha blivit kränkt - glädjande också att du inser att jag inte rackar mer på de troende av elakhet då det snarare är av omtanke.
Jag ser ju alla dessa otaliga varianter av tro och därmed initierade förtryck som åtminstone vad olika tro beträffar skulle upphöra om folk insåg att det inte är så bra att måla upp häftiga och komplicerade fantasier att grunda religioner på som om det vore sanning.

Tja,,, "för mycket "på"" - kanske det när det gäller religion, men vad skulle du hitta på annat än att verbalt framföra dina synpunkter mot dessa religiösa företeelser som inte borde ha ensamrätt på att ockupera allas vårt livsrum - med religiösa byggnader "an mass" i städerna där de religiösa skrytbyggena står som spön i backen och även representeras i varenda landsortshåla av åtminstone en kyrka och gärna även ett gammalt missionshus - tar vi sedan dessa återkommande sändningarna på radio och tv så förstår ju vem som helst att det är svårt att undkomma - och varför förvägras oss den rätten med något som borde vara var och ens ensak?

Du fastnade verkligen för de där med "pajas" som jag menar att Jan O knappast kan ha något att invända mot då det är ganska uppenbart att det är hans ambition att vara lite lustig med sina små pikar och gliringar lite som det faller sej, sällan med något allvarligare innehåll - och han har inte protesterat, medan du fastnat helt i den formuleringen.

Dessutom vill du ha det till "lite mobbing" - ja,,, vad ska jag säga om det - frågar mej vad du kallar den särbehandling du själv står för då du sväljer kommentarer av detta slag - citat Jan O//lämna Bizon åt sitt öde, han broderar vidare i all oändlighet! - Senast vävde han in Nazityskland i frågan! - Verkar som om han vill munhuggas i all oändlighet! Verkar som om han vill munhuggas i all oändlighet! - Hans långa monologer,tyder på ett slags språklig exhibitionism, tycker jag! - Så om Ni inte tvunget vill utsätta Er för hans svada,strunta i honom på direkten!//sc.

Uppenbart är att Jan O läser mina kommentarer, men lika uppenbart är att han inte har något sakligt att komma med, men ändå vill synas i debatten - vad ska jag kalla det då? Kanske något med hans egna ordval "ett slags språklig exhibitionism" eller mer passande "ett slags språkligt exhibitionistiskt pajaseri" då han gärna vill ha in en liten lustighet i sina små påhopp. Pia, det är bara att välja :-)

Att du inte kan svara på alla mina inlägg tar jag med jämnmod - men att du inte läser dom men ändå kommenterar helt utanför vad innehållet är, är mer alarmerande. Som sagt,,, en seriös debatt fodrar att deltagarna skärper sej så pass att dom vet vad dom snackar om annars är debatterandet meningslöst - tycker jag.

Sedan ska du veta att jag uppskattar just detta att folk - som du nu, trots en del motsättningar ändå håller en chyst ton, att inte ha alla kunskaper är mindre viktigt än att vara någorlunda rättvis och att hålla sej till den sanning man tillfälligtvis tror är sann och gärna också ha mod och tillit nog att våga stå för den - men inte mer rigit än att vi kan ändra oss om vi finner något som förefaller ha större överensstämmelse med verkligheten eftersom förstenade principer verkligen är av ondo...

Inga problem Lennart - du behöver inte förklara dina lustigheter, och jag missunnar dej inte dina nöjen.
Men akta dej - det är lite pajasvarning på inlägg av det slaget, och du vill ju vara en seriös debattör :-) sagt i all välmening alltså.

#276: Nähä, fortfarande fattar du inte att jag syftade på att Sunny tror att vi bara använder "bråkdelen av vår hjärna" . Jag trodde att du var en smart herre, herr Bizon? :)

#279: Okej, Sunny, då repeterar jag min fråga, " Vilka delar av hjärnan är det som vi inte använder och som får ligga och förtvina?" Bra artikel förresten om Jesus och kristendomen. Du verkar ha bra koll på Bibeln!

Lennart A / Jag ska avslöja en hemlighet för dig. Hon har skrivit underbara nytänkande saker om kvinnorna i Bibeln och en egen tänkt sak om Judas osv.Sunny har minst två bloggar, varav den ena låg nära toppen för några år sedan./ Jag har ofta andra tolkningar än Sunny - men sannerligen att hon berikat min tillvaro.

#283 Kan man lita på det? Vissa har reptilhjärnan påslagen för jämnan, ingen nämnd ingen glömd.

Korrigering: Den här länken menade jag ...[länk]

Dessa hjärnkartors färgfäckar visar dock bara Skillnaden i aktivitet i hjärnan från en tidpunkt till en annan. Låt oss ta ett exempel:
Första kartan visar när du läser ett ORD på Sourze.
Andra kartan har mer färgfäckar när du läser EN MENING i ett inlägg på Sourze.
Tredje kartan visar mycket mer färgfläckar när du läser EN HEL ARTIKEL på Sourze.
Det betyder inte att resten av hjärnan är passiv under dessa tre stadier, den är också aktiv hela den tiden men på en lägre nivå. Hela hjärnan är aktiv hela tiden ....
[länk]

Lennart, Tack för dina illustrativa klargöranden - denna gång fri från den humor även jag försöker mej på ibland.

Att vi bara tänker på sex är naturligtvis inte sant, men att uttrycka en bråkdel med 10% är möjligt på två sätt - kanske finns det några till lite mer komplicerade men dom lämnar jag här därhän.

Tidsföljden i dina inlägg tyder på att du ger dej god tid att bearbeta dina inlägg - korrekturläsa och finjustera på ett föredömligt sätt. Jag gjorde ibland samma sak på den tiden Sourze orbehandlare var mer primitiv än den är nu med den eminenta funktionen "styckeformatering", men förutom att artiklarna med din metod ser ut att få fler inlägg än vad som faktiskt är fallet, så ger den en pedagogisk vinst som i läsoförståelsens och läsoviljans tidevarv inte nog kan underskattas.

Själv är jag ju ingen "one liner" precis - men en ON-LINE -skrivare är jag, till skillnad från dej :-)
Möjligen ger det dej större möjlighet till en mer intellektuell framtoning då du haft mer tid att fundera mer på utformningen - jag skriver ju mer ur känslan.
Jag ställer inte dessa sätt mot varandra, mer bara konstaterar att olikheter berikar både livet och debatten.

Däremot om det gäller något komplicerat ämne som tex hjärnforskning vet jag ju av erfarhet att komplicerade fakta lätt kan eller tom medvetet vill missförstås av mina kära medebattörer på Sourze. På den här tråden har jag visat att några debattörer missförstått att hjärnan bara skulle arbeta med en bråkdel, eller 10%, av sin kapacitet." Men Ingen nämnd ingen glömd," som Dippen sade. :) Så då kontrollerar jag förstås att jag själv inte missuppfattat något innan jag trycker iväg min text med pekfingret.
Elementärt min kära doktor Bizon, hälsar Sherlock Asp med "en mer intelltuell framtoning" sugande på min pipa medan jag med mitt förstoringsglas funderar och funderar på vad doktor Bizon menar med sin sista text. Vet han ens det själv?:)

#293 Ja, och jag kan bara konstatera att män är olika kvinnor i sina kommentarer och även på många andra sätt, så jag kan inte förstå hur vissa kvinnor tror, att män kan bli mer lika dem?(långsökt?) Män och kvinnor kommer från vitt skilda planeter, känns det som. Men det är ju såklart inget fel i det - det är bara verkligheten. Det är väl menat som jing och jang kanske?

#293: Jasså är det ombyta roller nu? Du är Bizon Holmes och jag är Doktor Asp? Och du har snott mitt förstoringsglas och studerar noga när jag skickat iväg mina inlägg. :).
Självklart filade jag lite extra på den sista uppdelade textmassan innan jag skickade iväg den för att, som jag sade tidigare, texten inte skulle missförstås av de som missförstår och de som medvetet missförstår. Det viktigaste är ju ändå att du och andra slutligen lärde sig att förstå något om hjärnan...

#295 Det är som en strid mellan två tuppar ungefär och kvinnor kan man väl inte likna vid tuppar? :-))

Nåväl Dr Asp - det är dej förlåtet att du inte låter din hjärna förta sej genom att tvinga den att hänga med i svängarna hela tiden. Du har ju faktiskt viktigare saker att tänka på än smågnabbet här - fast just pedagogiska värv ska man ju ta extra seriöst vilket jag förstår att du gör, vilket jag tror att vår lilla fredsduva Pia håller med om.

I övrigt överlåter jag 300 till dej om du inte har annat för dej - själv ska jag tuppa mej ner i sovhalmen bland pullorna - jag får inte en lugn stund förr än dom nattats ordentligt.

#301 Har faktiskt inte haft en tanke på att räkna inlägg, men är väldigt hedrad av att bli "Vår Pia" och tycker om alla lika mycket här. Kärleken övervinner allt hade jag visst sagt en gång och fick äta upp det, när jag inte gick iland med just den uppgiften. Men jag tror på det i alla fall, för vem kan stå emot kärlek och vänlighet? Det skulle jag bra gärna vilja veta! ---Nu ska jag gå och lägga mig för i morgon tidigt bär det iväg till Turkiet två veckor. Miljöbyte är alltid nyttigt och nu när man är vuxen, är man ju inte så rädd att göra något oövertänkt. Det är lättare att bara njuta då! Ha en jättebra tid alla framöver! Kram! Er Pia.

Tack så jättemycket! :-))

Själv har jag medvetet hållit mig borta från denna tråd eftersom temat, tro, kan ge intryck av att vi inte vet att det finns en spirituell verklighet, att vi inte vet att döden enbart är en port in i en annan tillvaro o.s.v..  Själv skrev jag i november 2008 om att man inte kan ta ifrån mig det som är sant för mig, "De kan inte ta ifrån mig min sanning"  [länk] .  Bl.a. "Min sanning i dag är att vi som mänsklighet är begränsade endast av vårt gemensamma medvetande, och av konsekvenserna av våra val.  Tror vi gemensamt att vi är begränsade, att det vi gör måste vara 'godkänt', då är vi begränsade av auktoritetstroende bokstavsmentalitet.  Vi befinner oss i Fantasikris."  I oktober det året skrev jag först "Tro på liv och död"  [länk] .  Bl.a. "Att vi börjar tro på oss själva är ett skrämmande scenario för den kategori som har tagit på sig att ta hand om oss.  Allra mest skrämmer det dem om vi skulle upptäcka vilka vi själva är.  För vad finns det då vi inte skulle kunna göra?"  För exempel på vad vi då skulle kunna göra, se vad Iran tydligen gör med antigravitation = galaktisk teknologi som bl.a. ger oändlig fri energi som avfallsprodukt (M.T. Keshe, Keshe Foundation, Plasma reactors o.s.v.,  "MT Keshe is now in Belgium working on plasma physics, space technologies and other alternative energy technology"  [länk] 12 April 2012.).  Förvänta inget i satanistkontrollerade medier om detta.  De senare vill kasta tillbaka Iran till stenåldern.  Dess tjänare kör även "astroturfing" här i trådarna, se t.ex. signaturen "Anders" i går.  (För att få sammanhang i den Disclosure jag kör här på Sourze, se [länk] .  Där kan mina kommentarer i alla trådar läsas från nu och bakåt i tid.)

Ett annat exempel på vad vi kan göra med tro gavs på en länk jag gav i går,

Relaterat:  Planet of Lost Children  [länk]

(i tråden "Skulle Jesus känna igen sig i kristendomen?"), där man på länken kan läsa om det jag redan i min ungdom själv läste i Alexandra David-Neels bok "Magic and Mystery in Tibet" om hennes självupplevda erfarenheter där av att skapa en medhjälpare, en "tulpa" som en tankeform som sedan manifesterar i det fysiska.  Lyckligtvis insåg hon det farliga med detta, och lyckades efteråt avveckla det hela (från mitt starka minne av att läsa hennes bok på 80-talet).  Så här citerar min länk nyss:

Besides having had few opportunities of seeing thought-forms, my habitual incredulity led me to make experiments for myself, and my efforts were attended with some success.  In order to avoid being influenced by the forms of the lamaist deities, which I saw daily around me in paintings and images, I chose for my experiment a most insignificant character: a Monk, short and fat, of an innocent and jolly type.

I shut myself in tsams and proceeded to perform the prescribed concentration of thought and other rites.  After a few months the phantom Monk was formed.  His form grew gradually fixed and lifelike looking.  He became a kind of guest, living in my apartment.  I then broke my seclusion and started for a tour, with my servants and tents.

The Monk included himself in the party.  Though I lived in the open, riding on horseback for miles each day, the illusion persisted.  I saw the fat tulpa; now and then it was not necessary for me to think of him to make him appear.  The phantom performed various actions of the kind that are natural to travelers and that I had not commanded.  For instance, he walked, stopped, looked around him.  The illusion was mostly visual, but sometimes I felt as if a robe was lightly rubbing against me, and once a hand seemed to touch my shoulder.

The features which I had imagined, when building my phantom, gradually underwent a change.  The fat, chubby-cheeked fellow grew leaner, his face assumed a vaguely mocking, sly, malignant look.  He became more troublesome and bold.  In brief, he escaped my control.  Once, a herdsman who brought me a present of butter saw the tulpa in my tent and took it for a living lama.

I ought to have let the phenomenon follow its course, but the presence of that unwanted companion began to prove trying to my nerves; it turned into a "day-nightmare".  Moreover, I was beginning to plan my journey to Lhasa and needed a quiet brain devoid of other preoccupations, so I decided to dissolve the phantom.  I succeeded, but only after six months of hard struggle.  My mind-creature was tenacious of life.

Tja vad ska vi göra med såna hopplösa stenålderstyper som Jan O.Kasta ut dem från grottorna? Sätta dem på Universitet eller Spirituella Högskolan?. Värst är han på helgerna! ;-)

Man kan ýnte analysera alltýng Býzon! Man kan analysera sönder da. (fýnns ýnga tecken ý Turkýet, utom ...ö) Tron kommer ýnýfran...ýnte utýfran. Du kan analysera hur mycket du výll men du har ratt ý,att de som tror,výll ha sýn tro. Sa ar det och kommer förmodlýgen förblý. Halsnýngar fran Turkýet, by the way.

Hoppas verkligen inte att Pia råkar ut för någon SKYRK,där borta i skyrkarnas land! - Hahahaha,vad kul!!!!

Nej Býzon...den rýktýga tron kommer ýnýfran....

Här har vi ytterligare ett antal belägg för den sociokulturella indoktrinering människor naturligt utsätts för på grund av uppväxtmiljö, ekonomi i kombination med sina genetiska förutsättningar - samt en del vanföreställningar som bygger på kunskapsfrånvänd tro.

"Vad är det för märkvärdigt med att nykterister får nyktra barn?"

Tyvärr stämmer det inte då väldigt många barn faller för drogsamhällets tjusiga idealbilder av dringkandet i film, reklam och vid minsta lilla firande - den miljömässiga påverkan har dragit med sej mängder med ungar ur nyktra familjeförhållanden till fullt utvecklad alkoholism.

Att liberaler får liberala ungdomar är bara nys - massor av ungdomar har i sin ungdomsprotest och frigörelseprocess mot sina dagars upphov antagit en helt motsatt politisk linje än den deras föräldrar hängivit sej åt.

Att bönders barn blir bönder har mest med de ekonomiska förutsättningarna att göra - är man född i ett jordbruk är det knappast konstigt att man i den övriga arbetslösheten väljer att inte lämna det man får så gott som gratis - dessutom har man via sin uppväxt fått kunskaper som andra inte har.

Och vad är detta för larv citat//när fattiga får fattiga barn//sc. Skärpning nu Jan - även om du tror att jag driver med dej så behöver du väll inte framställa dej som ett stort skämt - hur tror du att de fattigas barn ska kunna födas rika?
Att fattigas barn däremot kan få ett drägligt liv om dom har turen att få utbildning och leva i en expansiv ekonomi som har någon liten nisch där dom kan förtjäna sitt levebröd kommer deras ekonomi i ett annat läge.

Så frågar du syftande på dina tokexempel citat//Vad ska vi göra åt eländet?//sc.

Mitt svar blir naturligtvis att inte ta rena dumheter på allvar - ta svamlet med en klackspark och vänd er till folk som begriper ett och annat - studera, försök att ta till er en analys av verkligheten som håller sej så nära sanningen den kan komma, och förvånas inte om det dyker upp en och annan stolle som i brist på vetskap gödslar världen med sin tro - och då gärna en "tro" som vill föreställa sej en god gud som ska frälsa världen från ondo - och det enda "ondo" i det fallet är tydligen kunskap.

Och Jan apropå din fråga "hur ska vi göra åt tvivlare och agnostiker så att inte deras barn blir eviga grubblare" - ja du kan ju tänka över den information som står att läsa i din bibel - där talas det om en grubblare som tvivlade in i det sista, denne tvivlare kan ha blivit klokare då förlåten rämnade - vad skulle du själv föredra - att få vetskap medan du levde så att du kan leva ett liv med den sanning som kunskapen erbjuder - eller att få dö, i värsta fall med en förväntan som bygger på lögn?

Se inte den frågan som något försök att göra dej till åtlöje eller att jag försöker gör mej lustig på din bekostnad även om du bifogat en liten smily (;-) - frågan är allvarligt menad.

OK Jan - så är det säkert - men jag tänker mej att det skulle gå bättre att föra en seriös diskussion om vi bemöter problematiken så vaket som möjligt.

Pratar vi om att studera bibelns information så vet vi ju att oavsett vad vi tror om vad som står där så måste vi tolka det - så även analysera den tolkning vi gör vilket kommer att innebära att vi kommer fram till olika saker - min poäng i denna diskussion är att det är helt ok och i praktiken ofrånkomligt i all den stund den förmodade guden inte ger sej till känna - sätter sej ner här med oss och berättar om sina bekymmer för sin skapelse och visar lite god vilja att rätta till tokigheterna. Jag skulle ställa upp omedelbart kan jag ju säja.

Till dess min vän Jan - vill jag inte ge någon religion eller fantasifull tro rätten att föra ut sin trosinformation oemotsagd om dom inte kan visa att dom talar sanning.
Däremot är jag inte emot det ideella arbete som människor och organisationer gör för andra varelser inklusive människor - alltså den praktiserade kärleken.

Forts...

Bearden menar t.ex. att de flesta UFO är manifestationer av ZARG, som är vad han kallar den entitet som det kollektiva undermedvetna utgör, p. 247:

Zarg, Armageddon, and Linkage

Now it is time to end my story, and cease the unrelenting stretching of the reader's imagination and credulity.  But first it is necessary to make one more effort and take a final step to the bottom line in physics and Jungian psychology, a step that the scientists in those two disciplines have not dared to face.
    If one accepts the existence of the collective unconscious as a mind, then the collective unconscious is a living entity.  Let us tentatively call this fantastic entity ZARG.  ZARG is then a great superentity, of which our own personal consciousnesses and unconsciousnesses are parts, or cells.  Thus each of us is a cell in the entity ZARG.
    Furthermore, ZARG has unique characteristics.  It is unconscious by definition -- but note that from our fourth law of logic, we know that any zero-conscious must be multiply conscious, which to our monocular thought-perception processes can only be grasped as unconscious.  That is why our own unconscious seems so bewildering and strange -- it is multiply conscious rather than monocularly conscious, hence monocularly we think it is not conscious.  But we find that it indeed thinks and reasons, but in a strange symbolic fashion, and also much more deeply and more creatively than our normal conscious mind.  ZARG is very similar except on a much vaster scale; it being deeply unconscious, ZARG is supremely multiconscious and very symbolic indeed, as we have discovered from the nature of the materialized tulpoidal phenomena.
    Furthermore, what can be taken for ZARG's conscious mind consists of the four-billion individual human conscious minds.  Thus ZARG's conscious mind is fragmented in four billion pieces.  But fragmentation of the conscious mind technically constitutes dissociation, which classically defines psychosis.  Thus ZARG is insane!  Also, ZARG is multidimensional.  ZARG's unconscious simultaneously receives and identifies four billion different and unconscious perceptions.

Han kommer fram till att ZARG är åtminstonde 4 x 10⁹ dimensionell.

Har länge känt att något styr omständigheter i vilka jag verkar, det är nog ZARG :)  ...  Som syncronism...  När man är "in the flow".  ZARG vaknar.  :)

Bizon, det kan hända att de troende mest tillämpar "läpparnas bekännelse", för det är vetenskapligt belagt att gruppmeditation = uppsynkade medvetanden kan förändra brottsstatistik i hela städer.

Haller ný fortfarande pa att dýskutera relýgýon har? (fran Antalya)

Jag tror inte på Gud. Gud tror på mig.

Ja Leif #329
Att indoktrinering fungerar är helt klarlagt sedan länge - det handlar förvisso om att plantera en osann bild av verkligheten och så långt möjligt försöka undanhålla den mer riktiga.
Fenomenen har förutom i religiösa trossammanhang använts för politiska syften.
Att ondskans axelmakt nummer ett använt den etikett som bäst passar på sin egen ww-verksamhet med avsikt att smutskasta andra är ett slående exempel - detta med understöd från en av de största propagandaindustrier som existerar riktade just mot manipulation av de mänskliga psyket (Hollywood).

Men även där, liksom på andra sidan i den politiska polariteten väcks människors undrande ögon och kritiska röster som ibland växer till den motkraft som får respektive kultur att vända blad.

Möjligen har jag för stor tilltro till den nödvändiga och ständigt pågående läkeprocess som liksom våra vita blodkroppar angriper det sjuka i vårt blod angriper den skenande makten som strategiskt griper omkring sej i samhället och världen.
Men ska jag vara lite krass och inte hänfalla åt en lockande men falsk optimism så får jag erkänna att jag inte tror att människan kommer att kunna åstadkomma en god balans på frivillig bas - den mentala och fysiska miljön kommer även fortsättningsvis att svaja åt alla håll - medeltidens mörker är ständigt närvarande - därmed inte sagt att vi kan ge upp för att "det aldrig blir bättre och bra lär det aldrig bli" för så är det naturligtvis inte.

Pia #331
Den verkligt farliga förekommande indoktrineringen går ut på att du kommer att tro att du och många tanker själva.

Hur utmärkt det går finns det stor risk att du inte begriper - det är det som är indoktrinering...

eller vý kanske?