En knepig fråga detta - jag hörde inte någon nämna frågan om kvinnan möjligen skulle kunnat ha haft en egen vilja i sammanhanget - hon var visserligen gift och det är kanske inte brukligt att gamlingar vänstrar, men ska mannen dömas bör det stå utom allt tvivel att kvinnan inte själv också medverkat till det skedda. --- Gamla människor lever ofta mer i nuet än vad dom någonsin gjort så någon omöjlighet är det knappast att sådana känslor blommar upp. --- Artikeln aktualiserar i viss mån frågan hur samhälle - omgivning och myndigheter - ställer sej till sex på ålderns dar, och förståss om lovlighetsgränsen bör dras in över en viss ålder vilket ju måste ses som en tämligen konstig tanke. --- Danskarna har visat en annan och mer tillåtande hållning till mycket som här i landet betraktas som fullständigt otänkbart - Heja Danmark :-)

exakt! då är det kvinnans subjektiva upplevelse som är relevant. om hon tror att det är maken som varit där, så är det så för henne.

Låt oss lämna debatten om sex för gamla! Där är vi helt överens! Men det verkar som om Bizon och gbjohn vill ändra den svenska sexuallagstiftningen! Ska det i fortsättningen vara tillåtet att utnyttja andra försvarslösa människor sexuellt? Låt oss göra ett tankexpriment. Om "den gamle mannen på sin ålders höst" vill unna sig "den eventuella glädjen" att förgripra sig på ett förståndshandikappat barn! Eller en kraftigt berusad kvinna! Är det också okej enligt ert sätt att se?

Susanna, såg du inte programmet? Det var på ett ålderdomshem det hände, inte demensboende. Mannen var tydligen väldigt mentalt aktiv för sin ålder. Så det är nog ganska klart vem som utnyttjat vem. Eller tänker du att barn som utsätts för pedofeli bara utnyttjar den stackars förövaren? Eller att våldtagna kvinnor gör samma sak?

Nej Lennart Asp #7,5 - låt oss inte lämna debatten om sex för gamla,,, särskilt just därför att vi är helt överens och att det är detta Sunnys artikel handlar om! Däremot kan vi lämna den helt opåkallade pedofildebatten därhän för ögonblicket och kanske ta upp den i en annan tråd då det är två helt ojämförliga förhållanden. --- Den svenska sexuallagstiftningen är uppenbarligen inte i alla stycken helt oaffekterad av föreställningen att sex är något som det mest är män som är intresserade av och då uteslutande av mansegoistiska skäl - kvinnlig lust och kvinnliga initiativ existerar av någon anledning inte, vilket även genomsyrar mycket av det mansskuldkomplex som det råder allmänn konsensus om debatter av detta slag. --- Att det i fortsättningen inte ska vara tillåtet att utnyttja andra försvarslösa människor sexuellt är inte ens en fråga i sammanhanget för det borde vara självklart för var och en att så inte ska vara fallet. MEN av ditt lilla tankexpriment att döma är så inte fallet - Lennart Asp anser du frågeställningen är rimlig, att om någon "vill unna sig" att förgripra sig på ett förståndshandikappat barn? - Det anser inte jag!

Jo jag såg programmet och det var oerhört vinklat. Man fick alldeles för lite av mannens version för att jag ska se programmet som det minsta trovärdigt. Om kvinnan var på äldreboendet pga senilitet trots att det var ett vanligt äldreboende. Vad säger att det samma inte gäller mannen? När det gäller uppdraggranskning förmåga att göra objektiva reportage i den här typen av frågor är mitt förtoende lika med noll.

#11 Jag förekommer den lobotimerade halvdansken: (S)VT består bara av kommunister,,, och alla tidningar i Sverige är socialisttidningar, Uppdrag vinkling med Janne Josefsson i spetsen är socialister hele bunten, SVT är ett propaganda instrument för socialister så de så!!

Bizon, du har helt rätt! Ursäkta mig att jag lämnade huvudproblemet i Sunnys artikel -sex för gamla- och kom in på några sidospår, Upppdrag granskning allmänt och demens speciellt! Men jag tror inte att det är mitt fel, det har nog mer att göra med den eminenta Sunnys artikel att göra. Jag tyckte att Sunnys artikel var utmärkt och normalt skulle förtjäna högsta betyg. Hon beskrev mycket fint äldre människors sexuella känslor och problemet med hennes mans afasi. Vad jag hängde upp mig på och som drar ner helhetsbetyget på artikeln i mina ögon var hennes till synes avfärdande av Alzheimer som en vanlig sjukdom bland alla andra. Du gjorde sedan också samma avfärdande av kvinnans sjukdom med att hon skulle ha fri vilja. Dessutom finns det ett faktafel i Sunnys artikel, Uppdrag granskning talar faktiskt om att kvinnan skulle vara "gravt dement" och det är inte riktigt samma sak som den Alzheimer Sunny pratar om. Det sägs inte i programmet exakt vilken typ av demens det rör sig. Men vid Alzheimers sjukdom skadas mitten av hjärnan och vid frontotemporal demens skadas framdelen av hjärnan. Därför leder traditionell demens till bla förändrade personlighetsdrag och bristande omdöme. Man kan säga att främre delen av hjärnan gör oss till vuxna människor. Därav min liknelse med den dementa kvinnan och ett barn! Eller liknelsen med en berusad person där vi ju alla vet, dagen efter, att omdömet påverkas av för mycket alkohol... Susanna, du har ocksa helt rätt i att Uppdrag granskning, ibland kan vara hårt vinklat! Det ingår väl i mediakonceptet för att få fler tittare antar jag, "the god guys" mot "the bad guys"! Dom kunde naturligtvis ha redogjort varför dem inte interjuvade mannen. Men han kanske inte ville? Han har ju sagt allt i polisförhöret där han förnekar att han skulle haft någon som helst sexuell kontakt med kvinnan. Om det stämmer så finns det en konspiration mot honom från tre vårdare som säger sig ha ertappat honom när han hade sexuell kontakt med kvinnan. Normalt sett borde rätten ha mer tilltro till vårdarnas berättelse och anse dem mer trovärdiga än mannen. Men helt säkert är det inte, eftersom sexbrottslagen inte är anpassad till de dementa! Det finns ett exempel från något år sedan i ett liknande fall. När en dotter kom hem till sin 88-åriga gamla dementa mamma satt hon i soffan med uppknäppt morgonrock och lutad över henne en betydligt yngre naken man med händerna på hennes bröst. Polisen griper mannen och vid den tekniska undersökningen hittas hans sperma på mammans bröst och runt hennes mun. Mannen säger att han känner mamman och att hon var med på allt som hände. Mamman går inte att förhöra – hon är för dement. Och utan vittnen lägger åklagaren ner förundersökningen. Jämför med fallet i Uppdrag granskning, mannen skrek till vårdaren Linda när hon avbröt den sexuella aktiviteten; ”Hon har inte sagt nej!”. Den här gången finns det vittnen så jag hoppas för rättsäkerhetens skull och för de dementas rättigheter att mannen blir fälld. Sammanfattningsvis, jag vet inte vad ni alla ”seriösa debattörer” säger, men som oseriös debattör undrar jag hur kommunen kan lämpa över en dement kvinna till ett vanligt ålderdomshem! Vi har sett många exempel på demensboende med för lite personal med resultat att de dementa för lida i onödan. Gärna mer sex för de äldre – men de måste vi också ta hänsyn till demensfaktorn och satsa betydligt mer på demensboende och bättre utbildad personal för demensboende!

Lenart Asp #15 Trevligt att läsa din ingående redogörelse över dina synpunkter. Ja någon lätt fråga är det verkligen inte - gamla människor beter sej som barn i mångt och mycket, men man får inte glömma bort att dom är vuxna människor med ett sexliv bakom sej som definitivt inte behöver vara slut bara för att dom blivit dementa - var skadorna på deras hjärnor sitter bör inte heller vara avgörande om deras lust finns och dom har en partner som kan svar upp mot den med egen lust, det kan öka livskvaliteten avsevärt för båda. --- I övrigt ansluter jag mej helt till Susannas #15.

Jag skulle bli oxtokig om jag var inläggs på ett äldreboende och personalen skvallrade för min man om jag hade vänsterprasslat. Jag hoppas verkligen att de som ska granska detta ärende inser vad det faktiskt rör sig om. givetvis ska sekretessen gälla

Tack för alla kommentarer.Håller med dig Susanne!! Jag skriver INTE om barn och pedofili här :det är en helt annan sak. Inte heller om de som drogar eller häller i någon sprit o därefter har sex . Men är man vuxen och dricker tillsammans har man ju lika stort ansvar båda två. Jo gamla människor har ett betydligt större intresse av sex än de unga föreställer sig. Eftersom jag arbetade som strippa på den klubb jag drev under under så många år så har jag sett det mesta om detta. Värst var det nog för de som blivit änklingar i hög ålder och varit sin hustru trogen under så många år. Deras ensamhet och tomhet kunde vara total. I den kategorin hittade jag med åren 3 olika män som blev mina älskare livet ut. Jag var ju under 30 år då jag fick en favoritkund på 90 + i sängen och vi etablerade ett fast förhållande. Han berättade så levande för mig om arbetar rörelsens start och sina personliga minnen av Mäster August Palm vars vän han varit. När jag tänker på saken kanske jag gjorde mig kanske skyldig till våldtäkt här för när jag fått honom i säng var han helt i mitt våld. Jag hade nämligen tagit av honom benproteserna! Men han var åtminstone inte ett dugg dement:) Men även dementa har känslor och saknar ibland sex eller helt enkelt vanlig kroppskontakt. Många sjuka gamla har kanske lämnat sitt sexliv i de yngres bemärkelse bakom sig för många år sedan men söker kompensera det genom ökad kroppskontakt av annat slag. Smekningar ,kramar och kyssar är deras sätt att ha sex. Detta är väl något de flesta söker men hos de som av sjukdoms eller åldersskäl lever utan ”normalsex” (vad det nu kan vara) är detta mycket viktigt. Under livets gång lever man ibland i frivilligt celibat. Man kan vara för sjuk eller för upptagen av annat. För mig har det funnits långa perioder av det slaget. Men det har aldrig inneburit att jag tänkt fortsätta så livet ut. Förr eller senare har det blivit aktuellt igen. Jag inser att jag aldrig kommer att kunna ha sex hängande i lampkronan eller någon annan akrobatisk variant men det har jag aldrig drömt om heller. Och jag vet att hur dement jag än blir så kommer jag alltid att vilja ha om inte sex så kroppskontakt hud emot hud: jag är den slags människa. Och inga skötare i åldringsvården ska kunna rycka upp min dörr och förvägra mig detta. Även om jag skulle blivit 90+ vilket jag inte kan bli nu.

Lennart: Bättre demensboende önskar nog alla? Men personalen ska inte lägga sig i de boendes sexliv eller avgöra ifall de får ta ett glas vin till maten.De är där för att hjälpa: inte moralisera eller lägga sig i.

Tänk dig Sunny att om eller när du hamnar i ett utsatt eller dement tillstånd en mentalt frisk man drar ner trosorna på dig och börjar pilla? Du vet inte riktigt vad han gör men tycker det verkar konstigt, mförstår att något är väldigt fel. Du har ett inkontinensskydd som är genomvått av kiss kanske det även kommit lite avföring. Inkontinensskydd är något de flesta använder innom demensvården. Det sliter mannen bort och trycker ner dig i sängen. Han lägger sig ovanpå dig med hela sin tyngd. Du tycker det känns obehagligt men förstår inte varför och du har så gott som förlorat din möjlighet att utrycka dig med ord. Du är numera inte heller så stark och kan inte skuta mannen ifrån dig. Ganska snart får mannen utlösning i dig och vältrar sig över till andra sidan. Kanske kissar han också en skvätt i din säng. Det brukar nämligen äldre män i slutet av livet göra. Allt tål givetvis att diskuteras. Man kan vända och vrida på begreppen fram och tillbaka. För det första. En våldtäkt har ingenting med sex att göra. Det är en ren och skär våldshandlig som enbart handlar om makt och förtryck. I det fall du talar om uppgav man på tv att mannen som gjorde övergreppet var mentalt pigg. Då får man ändå anta att han mycket väl var medveten om vad han gjorde. Att han menade att kvinnan var med på noterna för att hon inte sa ordet nej är ju något som många våldtäktsmän brukar ange som förklaring. Det är knappast hållbart i detta fallet heller. En alzheimer sjuk kvinna som knappt känner igen sin make skulle medverka till samlag med en annan man än sin egen och knappast ens det förefaller enligt min mening vara helt obegripligt. Jag har arbetat åtskilliga år i vården och även med alzheimerpatienter. Detta fall är inte det enda. Ansvariga för äldreboenden bryr sig inte om om det sker övergrepp på äldre. Man bryr sig bara om fasaden. Det skall se vackert ut på pappret. Dessutom är ämnet övergrepp på äldreboenden oerhört pinsamt att diskutera för ansvariga. Jag har själv arbetat på ett äldreboende för många år sedan där det troligen skedde flertal övergrepp på en dement dam. Man gav från arbetsledarhåll blanka fan i att kvinnan kom från skogen med trosorna i handen. Man gav lika mycket fan i att mannen som gjorde övergreppet uppgav för andra att han knullat häcken av sig. Jag blev helt enkelt förbjuden att köra henne till sjukhus. Jag blev istället beodrad att själv undersöka henne för att se om hon hade några skador. Allt tystades ned och jag är helt övertygad att anhöriga inget fick veta.

Bizon: Tack. Jag har en känsla av att du oxå hör till dem som själva vill bestämma över sitt sexliv:)

I övrigt vädrar jag att alltför många här vill bestämma även över ANDRAS intima liv då det förgyller deras egna sjukliga behov. Smått som senila samt lik som djur. Sen kan de givetvis tala om "samförstånd" på sina egna dikterade önskningar.

Det är så långa inlägg så jag orkar inte läsa, men jag har läst artikeln. Då tycker jag att det är bra att veta , att man inte tappar lusten när man blir gammal. Men sen är det väl en annan sak, om man har lust? Det återstår att se.

Samsara #25 Du har säkert en del erfarenheter av missförhållanden på den typ av äldreboenden du arbetat på - jag har dessbättre inte något sådant i bagaget trots att jag också arbetat i äldrevården med bla. dementa i olika stadier. Det jag framför allt reagerade på på den tiden var hur många av dessa åldringar bara blev sittande eller i många fall liggande större delen av dagen förutom på nätterna - och att de flesta fick ganska mycket mediciner som bidrog till deras låga aktiviteter diskuterades faktiskt redan då. --- En liten fråga till dej blir om du varit med om något positivt sexuellt ömhetsbetonat kärleksförhållande mellan de åldringar du varit med om att vårda, eller om allt sådant per definition klassats som övergrepp utförda av åldriga män som smutsat ner dygdigt oskyldiga äldre damer som inte vet något om "varken bu eller bä"? Det skulle vara intressant att få veta om du bara fått se åldrandets baksida eller om du även sett något i den vägen att glädja dej åt.

Övergrepp är alltid övergrepp. Sex med barn är alltid samt straffbart även om barnet mot förmodan skulle samtycka. Sex med berusad person är övergrepp om personen medvetet nyttjas, oavsett kön. Att jämföra dessa tre, dement vs packad vs barn går inte att jämnställa. Tyvärr..

Dementa är vuxna människor som har passerat puberteten och har därför sexuella behov. Vissa demenssjukdommar gör även att vissa hämningar försvinner och personerna därför ger uttryck för sexuella känslir i betydligt större utsträckning än tidigare. Mitt ex fosterpappa var en strikt, normföljande frireligiös man. De sista åren han levde blev han dock svårt dement. Kom med sexuella inviter till varje kvinna som vistades i hans närhet även hans dotter som han inte längre kände igen som sin dotter. Nu vårdades han hemma av sin dotter och hustru tills han dom, men om han nu hade vistats på ett hem och träffat på en likaledes snurrig tant med samma önskamål. Är det då personalens sak att förhindra det? eller om det sker polisanmäla och skvallra för anhöriga. Jag tycker det inte

övergrepp är alltid övergrepp, oavsett vem som blir drabbad. skillnaden är att en dement är myndig och barn inte är det. således kan en dement ge sitt samtycke till sexuell samvaro, oavsett hur fel det kan vara. men fortfarande är allt detta spekulationer, vi vet inte om kvinnan blev utsatt eller inte och hur hon upplevde det. det vet heller inte vårdbiträdena som jobbade där, man har gjort antaganden. kanske kan en utredning ge klarhet över vad som sannolikt skedde. kanske inte. sen är läget följande på äldreboende oavsett inriktning: som usk/vårdbiträde har du inte tillgång till läkaranteckningar/journal och skall heller inte utgå ifrån en eventuell diagnos. man är omvårdnadspersonal inte sjukvårdspersonal. alla sjukvårdande insatser sker per delegation av ssk som har information om vårdtagarens patientstatus. om vederbörande är patient på sluten avdelning och vårdas under tvång pga av allvarlig psykisk störning, kan man begränsa alla aktiviteter som är ett resultat av t ex mani eller psykos. på ett äldreboende finns ej de befogenheterna. man skall sk lirka med vårdtagaren för att få dem på bättre tankar. att t ex avbryta en vårdtagare som onanerar eller har sex med annan vårdtagare/person är inte tillåtet. om övergrepp sker, då gäller samma regler som i övriga samhället. brott skall stävjas/anmälas. vi vet fortfarande inte om brott begåtts.

Lennart: Min pappa var pedofil så jag känner till hur de tänker o det kan aldrig jämföras med vuxna mäniskor som kan ha sexdriften intakt trots demens eller Alzheimers eller bara vanlig senilitet.Alla människor,hur gamla o sjuka de än är, har behov av kroppskontakt även om de inte längre kan ha ett sexliv.När min dotter arbetade med äldre dementa tog hon med sig våran hund o den blev kramad vill jag lova! En tant som inte pratat på flera år började prata med hunden. På det boendet fanns oxå en katt som gick från säng till säng. Ofta är det dagens bästa stund för mig o min Käre när jag kryper ner hos den honom efetr nattningsritualen på kvällen o ligger där i mörkret o pratar om vad som händer i familjen medan vi kramas o jag smeker hans lena skinn.Sedan han blev sjuk har han blivit öppnare fysiskt o mera kelig :det märker både barnen o jag.Kanske en hämning som släppt (efter en strängt puritansk uppfostran ) eller bara en ersättning för det sexliv han hade som yngre? Jag tänker fortsätta att "förgripa mig" på honom varje dag så länge vi båda lever.

Sunny #41 Det finns terapihundskurser för folk och hundar som har särskild ömhet för gamlingar - det har även visat sej att även andra som till exempel ungar med mer eller mindre grava funktionshinder kan få en extra kick av kontakt med ett sådant djur - en del hundar är vakna att dom omedelbart läser av en människas mentala tillstånd på sekunden - tar kontakt på ett många gånger avstämt sätt som svarar mot behovet hos den aktuella människan. Min äldsta dotter har en sådan hund, och jag hade en gång en sådan katt :-)

Jag stötte på en ägare till Västra Götalands första anställda terapihund....det var en go vovve...men jag undrade samtidigt..misstänksam som jag är...Här söker folk jobb..och man anställer hundar ? Själv har jag två hundar så jag behöver inte övertygas om deras terapeutiska värde...men mänsklig kontakttid borde väl vara prio 1 ?

Kan man inte anställa pitbulls för att få fart på LAS-folket också ? :-)...säg inte det till politikerna :-)

Det oroar mig att du har legaliteterna klara för dig :-)

sunnyb, befriande att du vågar skriva helt öppet om naturliga kroppsliga funktioner. Tack! (sunnyb #42, [länk] .)

Gbjohn, tror du på allvar att dementa betraktas som myndiga? Varför tror du i så fall att de måste ha en utsedd "god man" för att kunna sköta sina kontakter med myndigheter? Har du inte läst mitt inlägg #15, där jag refererar ett rättsfall där kvinnan inte kan höras för att hon är dement och senare inlägg #28 från Inger som repeterar att ”en allvarligt sjuk demenssjuk kan därför t ex inte ställas inför rätta då den inte är vid sina sinnens fulla bruk!”

Gbjohn, ett citat till från Inger, #28. De dementa ”tappar just tid-och rumsuppfattning när hjärnan sakta, men säkert dör. Då blir kroppsuppfattningen därefter.” Tror du ändå att den dementa kvinnan visste var hon var, vilken tid på dagen det var och framförallt vad som hände med hennes kropp. Sexuell njutning förutsätter intensiv koncentration, även för oss utan demens. Om vi tappar koncentrationen och börjar tänka på de obetalda telefonräkningarna och det ostädade sovrummet under samlaget är det svårt att uppnå någon njutning. Du och andra på din sida kanske hoppas att den dementa kvinnan njöt i fulla drag och just skulle få ännu en av de många ”fontänorgasmerna”,som #42, Sunnyb pratar om, när den okänsliga, avundsjuka och med de andra vårdarna konspirerande vikarien plötsligt slet upp dörren och avbröt hennes njutning? Jag tror på ett helt annat scenario från den dementa kvinnans synvinkel - ”...en mentalt frisk man drar ner trosorna på dig och börjar pilla? Du vet inte riktigt vad han gör men tycker det verkar konstigt, mförstår att något är väldigt fel…” som Samsara,#25, med sin erfarenhet av alzheimerpatienter beskriver mycket levande…

Lennart:Man måste inte kunna säga i ord att man tycker om någons beröring.Det kan räcka med att man villigt följer med denne person gång efter gång till hans rum för att man uplever det som positivt .Sex består ju inte bara av fontän -o -andra orgasmer utan ger ömhet,närhet,tröstande kroppskontakt när orden sviker.Att därför automatiskt utgå ifrån att man bör anmäla en 80 årig man för våldtäkt för att han har en kvinna i sängen är att ha en sjuk bild av gamla.Talade med dottern i dag som arbetat många år med dementa.Hon säger att många blir öppnare när hämningarna de fostrats under brister o mera fysiska i sitt kontaktsökande.Helt klart umgås vi mera med Vår Käre via kramar o smekningar ju sämre han blir med språket.Det gäller både jag,barnen o barnbarnen.

Jag är ännu argare i dag då jag läst om den dementa kvinnan som bor i ett gruppboende här uppe i Stockholm o brukar tillbringa somrarna hos familjen i någon kommun söderut där även hennes 90 åriga make fannas.Sedan 1/6 betalar inte komunderna för vård på annat håll. Den gamla skulle få stanna kvar här över sommaren.Då beslöt barnen sig för att bekosta mammans somarvistelse själva o ta ansvar för vården.Då kom nästa hinder:Man förklarade att ifall mamman är borta längre än en vecka så förlorar hon sitt boende! Gamla dementa kan alltså bli hemlösa ifall de åker på semester.Vad skulle ni här i debatten tycka om ni fick ett förbud att lämna era hem sommartid? Om någon ska prioriteras till en semester med barn o barnbarn måste det väl vara denna kvinna som sitter hjälplös sedan 4 år efter en stroke?Samt det återkommande problemet med att par som varit gifta i 50-60 år skills åt på äldreboendet ibland.Det borde förbjudas! Vi pantertanter får engagera oss o protestera!

Susanna s #11, Din konspirationsteori att Uppdrag Gransknings program dolde att den våldtäktsmisstänkte mannen också skulle vara dement har ännu inte bekräftats.

Susanna#16, se mitt svar till gbjohn!

Lennart, om du är anställd som personlig assistent så har du med all sannolikhet skrivit på ett papper att du inte får berätta så detaljerat om en person som kan identifieras. Fast det låter inte som att den personen kommer att sätta dit dig för det.

Lennart:Tur för dig att ingen hört henne o dej o anmält dig för våldtäkt då hon ropat!Ja man ska vara försiktig med att utelämna någon men i mitt fall så dog min pappa för 15 år sedan o var då en "offentlig person" i alla hans rättegångspapper o psykundersökningar o det var hans pedofili som gjorde honom (Ö )känd så där har jag inga betänkligheter.Min gamle älskare var 90 + när jag var runt 28 så han är sedan länge borta.Några barn hade han helelr inte:han dog ensam förutom mig då.

Då lennart behöver en antagonist för att bekräfta sig själv och har utsett mig till en sådan, ämnar jag låta denna diskussion falna. Det finns inte så mycket att tillägga mer. Sunny har en poäng med sitt inlägg, vi skall inte åldersdiskriminera sex. Övergrepp är alltid fel. Demens är inte lika med total sinnesrubbning. Ingen av oss här i forum vet exakt vad som hände med kvinnan, varför det är menlöst spekulera fram sanningar. Vem som gjorde rätt eller fel av de medverkande i uppdrag granskning vet ingen här på forum, bara de själva. Världen är inte svartvit. Ibland snöar det fast säsongen är slut. Låt kärleken övervinna allt!

69) Ja så är det.De där som ser världen i svart /vitt skrämmer mig mera än mycket annat.

Oro dig inte, min käre Leif! Både jag och min svärmors dotter har berättat om hur det är att ta hand om en dement person med fler detaljer än så i massmedia. De här personerna insisterar på att demens och vanligt åldrande är samma sak. Om mitt ”avslöjande” av en mycket viktig detalj från min erfarenhet med en demens kvinna kan få dem att förstå vad demens är frågan om är det värt priset. Kanske även du kan lära dig något?

Jag är utan tvivel på väg att bli dement.Glasögonen hittar jag aldrig o allt annat letar jag efter i timmar.Mina gubbar retas med mig:det händer att Min Käre som är 87 år o har afasi ibland får fungera som mitt externa närminne:han kollar alltid att jag stängt av spisplattorna o han är mycket noga med hur jag stänger poolen för att inte cirkulationen ska göra någon skada: 2 saker som jag ständigt springer ifrån.Han påminner oxå om ifall jag måste ringa några samtal på morgonen: Jag berättar på kvällen vilka samtal det är men på morgonen minns jag det sällan.Då tar han upp telefonluren o ger mig:Du ska... 0 då minns jag .Så vi vårdar väl varandra kan man säga? Men utan make 2 hade det varit svårare.Han är ju en väldigt nybliven o mycket pigg pensionär.Hans stöd de här 10 åren kan inte nog värderas.

Gbjohn, Du är ingen speciellt utsedd antagonist för mig. Bara en av demensförnekarna i den här debatten som jag betar av i turordning. Jag har många andra saker att göra än att debattera i Sourze. Att till exempel ta hand om en dement kvinna kräver både tid, tålamod och kunskap. Jovisst kan vi prata om nyanser av demens. Men då måste ni demensförnekare först acceptera att åldrande och demens inte är samma sak. Så länge ni inte gör det finns det inte någon bas att stå på för en fortsatt debatt om sex för gamla – och dementa. Om du tycker att jag därmed ser världen i svartvitt så får du väl tycka det då. Jag hoppas i alla fall att du lärde dig någonting om demens och alzheimer av debatten. Då har mina ansträngningar inte varit förgäves.

Bizon, #38,#39, jag erkänner att jag provocerade er demensförnekare med lite väl långt gångna generaliseringar! Men ibland helgar faktiskt ändamålen medlen! Det fick ju några av er att avslöja er okunskap om skillnaden mellan åldrande och demens. Fortfarande pratar ni som om att ni försvarar äldres rätt till sex med varandra, utan att några vårdare till exempel skall lägga sig i det! Kan du peka på någon plats i debatten där jag, eller Samsara och Inger för den delen, har påstått något annat? Jag förstår att dem tröttnade på att debattera med er eftersom ni vägrade att lyssna på oss med lite kunskap i ämnet demens. Jag repeterar för femtielfte gången att det inte var sex mellan två gamla. Om inte Uppdrag Granskning har kokat ihop hela historien så var den ena partnern faktiskt dement och den andra mentalt frisk. Det var inte heller så att båda var dementa, som några har hävdat. Jag tror att ni alla överskattar dementa människors sexuella förmåga, just pga av deras omfattande störningar av den intellektuella förmågan, emotionella förmågan och kognitiva förmågan. Vad jag grundar den uppfattningen på ? Jag har en tioårig erfarenhet av att som personlig assistent ta hand om en mycket gammal dement kvinna. Under dessa tio år har läst vad jag kommit över om demens och även gått på en utbildning om hjärnskador. Med den bakgrunden och från personliga observationer hävdar jag att ni inte kan jämställa gamla människor och dementa på något sätt förutom deras ålderdom förstås. Om vi kunde komma överens på den basen kunde vi haft en fortsatt intressant diskussion om nyanser av demens. Även en sådan sak som ser ut som demens behöver inte vara demens. Till exempel depression, andra psykiska störningar, understimulering, många mediciner samtidigt och förvirringstillstånd(delirium). Men den debatten blev tyvärr aldrig av! Jag tackar ändå för debatten vi har haft! Vi träffas nog igen på nya debatter på Sourze tror jag! Ha det så bra!

#57,jag skojade bara lite med er sexfixering och ovilja att prata om demens när jag nämde din och Bizons intressanta diskussion om fontänorgasm. Visst tycker även dementa om beröring som alla andra människor. Jag vet inte om Leif tycker att jag bryter för mycket sektress nu igen, men svärmor brukar ibland vilja ta manliga taxichafförernas hand när hon har färdtjänst. Jag tror inte att hon vill ha något sexuellt utbytte med chaufförren för det. Snarare är det nog så att hon känner sig lite rädd för att åka bil och vet inte vad som ska hända och vill, som ett barn(!), hålla handen för säkerhets skull. Förstår du nu min liknelse med ett hjälplöst barn?

Fortsättning#57, Åter till Uppdrag Granskningprogrammet. Hur tror du att den dementa kvinnan upplevde att mannen överskred hennes revir? Tror du att mannen snällt och tålmodigt förklarade för kvinnan vad han skulle göra? Tror du att hon i så fall förstod vad det var han skulle göra? Ja, vi vet inget, eller hur? Okej, men låt oss ändå anta att mannen var mycket kunnig om demens och snällt och tålmodigt förklarade för henne vad han skulle göra. Men om man tar hänsyn till kvinnans demens tror jag vi kan fastslå att hon inte förstod vad han skulle göra! Eller blev jag för svartvit igen? Hur tror du att hon upplevde att mannen överskred hennes revir? Han liknar inte den okända, men ändå på något konstigt sätt bekanta mannen, som hon blivit van att leva med de under många år. Vad vill han mig? Varför överträder han mitt revir? Du är optimist, Sunny b, och tror kanske istället att mannen bara gav den dementa kvinnan ”ömhet,närhet,tröstande kroppskontakt när orden sviker.”

Fortsättning #57, kvinnan i Uppdrag granskning hade blivit flyttad till ett äldreboende pga brist på platts på demensboende. Det kan bli en miljöchock för dementa personer som flyttar till en ny miljö. För min svärmor räcker det med att hon är inlagd på sjukhus en dag för att hon ska påverkas psykiskt av den chocken. Den dementa människan kan ses som en invandrare i en främmande värld. En dement person vaknar varje morgon upp till en ny och okänd värld, där han eller hon inte känner igen människorna, inte kan förstå vad de säger, eller vad de vill att han/hon skall göra. Det är inte ovanligt med en omflyttningsförvirring eller att den äldre blir hospitaliserad, dvs tar rollen som hjälplös och beroende.

#59 Instämmer 100% i din svartvita beskrivning, a la´Uppdrag Granskning, sunny b! Inga gråzoner här inte! Svart och vitt ska det vara! Fast gbjohn sade visst något helt annat … " Världen är inte svartvit. Ibland snöar det fast säsongen är slut. Låt kärleken övervinna allt!”#69

#75 Ni verkar båda mycket mentalt pigga, sunny b! Du har övertygat mig! Din mans närminne fungerar utmärkt och han har sin intellektuella, emotionella och konativa förmåga intakt. Till skillnad mot den dementa kvinnan i Uppdrag Granskning! Hon upplever inte att hon är sjuk, hon är ju bara tio år och en annan dag är hon tjugo år och gravid. Kanske hon tänker just så, som min svårt dementa svärmor gör ibland! Det är nog värre ändå för dementa kvinnans man som hjälplös får se hennes psyke sakta brytas ner. Och för min svärmors dotter…

Lennart Asp. Nio inlägg?! Kontrollera dig sjäv!

Thomas L. Aabo. SUCK!

Lennart Asp - Jag betvivlar inte dina avsikter, men uppenbarligen misslyckades du, men noterar samtidigt din storsinthet att låta oss övriga fortsätta med våra eventuella synpunkter om vi så önskar. --- Uppenbarligen har vi olika föreställningar om både vad en diskussion är och hur och vad som avslutar den. --- Dock inte mej emot att du drar dej tillbaka, dina synpunkter har du ju deklarerat relativt klart, men huruvida detta - trotts sitt omfång - kan tänkas vara allt som kan sägas i frågan tror jag inte varken jag eller alla kan hålla med om trots att du är väl så påläst - demens, alzheimer, och senilitet är ju som du nog säkert känner till inte bara ett tillstånd utan många varianter som dessutom varierar över tid hos respektive person - särskilt då demens som under lång tid kan vara mer eller mindre uttalad och ofta uppvisa väldigt klara perioder som ibland avlöses av olika grader av förvirringstillstånd. --- Huruvida det ska kvalificera vårdpersonalen att avbryta sexuella aktiviteter är en öppen fråga och måste bedömas från fall till fall och enligt mej främst ha att göra med om det förekommer övergrepp i sammanhanget eller ej - eventuella moraliseringar däremot får nog personalen var vänlig att spara på till sitt eget sexliv.

Lennart Asp #96 Möjligen har du lite dålig koll på vad du skrivit, men läser du ditt inlägg #94 tätt följt av inlägg #95 så förstår du kanske att #95 var svar på #94.

Lenart:I din värld råder en viss förvirring.Jag vet utmärkt väl skillnaden på åldersdemens,alzheimers samt den delvisa demens som följer efter en stroke.Skillnaden är väl att när en helt frisk människa får stroke kommer förändringen sekundsnabbt.Min man satt vid ratten o körde av vägen när han fick sin första Stora stroke 2002.Alzheimers går gradvis.Men det spelar mindre roll för kroppsspråket är det första som möter oss och det sista som lämnar oss när vi dör.Den nyfödde vid bröstet förstår inte mina ord men kan känna mina smekningar och låta sig vaggas till sömn.Den mycket demente känner på samma sätt när man håller honom nära o smeker honom och kanske sjunger lite av det han gillade att lyssna på förut.Om han är så dement att han inte vet vem jag är spelar mindre roll bara han får känna en kropps beröring och mina händers smekningar.Att smeka ett husdjur som en hund eller katt brukar oxå lindra o göra dementa gladare.Ett "barn" i en vuxen kropp söker närhet.Och det som gjorde mig rasande var att man i fallet som startade debatten dömde mannen på förhand.Han måste ju vara en våldtäktsman.Men det måste han visst inte vara.Efter en stroke kan man träna o träna o få tillbaka sådant (språk t ex ) man mist men i vårt fall kom strokarna regelbudet så en tog talet,en annan synen ,en tredje hörseln o den sista balansen vilket gör att min man bröt lårbenshalsen o kan ramla ur sängen .Men han har kämpat tillbaka så mycket av språket att jag o familjen inte har svårt att prata med honom.Innan han blev sjuk hade vi alltid hundar i huset men det var jag som gillade dem.Efter stroken blev han enormt fysisk med hundarna.

Lennart Asp: det är ingen idé att förklara för de skruvade - som även tycker att pedofiler ÄR en sexuell läggning och att de kan arbeta på dagis samt att det är sunt att RFSL, finansierat av Staten, programmerar HBQ-13-åringar - o m faktiska demenser hos de som är placerade på redan demensboenden. Så länge även de, med förtvinade hjärnceller, går att använda som knullobjekt är det ok helt enkelt. "Debattörerna" ser sig ju själva som enbart sådana, så förvänta dig inte tydliga argument i sak...

Må Gud vara med Bizon & hans gelikar på deras Räkenskapsdag! - Annars?

Tack Inger! Det var nära att den stora Eva i paradiset frestade ormen att skriva ett seriöst svar på hennes förvirrade inlägg. Men du stoppade ormen i tid! Tack än en gång! Kanske är det så enkelt att våra "seriösa debattörer",(Bizons ord), saknar en orm i paradiset? Fortfarande verkar dock ännu ingen av stora Eva, lilla Eva och alla Adam ha smakat på frukten från Kunskapens träd! Det är väl som du säger att de bara tänker på sex i det här stadiet och att ännu ingen annan kunskap har hunnit lagrats i deras hjärnor. Nu får inte stora Eva se hur jag för femtielfte gången försökte förklara att normalt åldrande inte är samma sak som demens…

Bizon,jag tror att Lennart Asp är fullt kapabel att avgöra sitt eget val! - Tror att han ser klarare än många andra på detta diskussionsämne! - Han klarar sig utan Dina råd! - Han ser,rakt igenom Din text,han som så många andra! - Mvh.

Jan, tack för ditt stöd mot demensförnekarna!Det har kännts lite ensamt i början av den här debatten. Som en ropande i öknen. Nu känns det lite mindre ensamt. Fortfarande är det dock tydligen bara fyra debattörer på vår sida, men det är ju inte alltid som majoriteten har rätt, som historien visar... Enligt sunny b:s sista ”svar”,#99, finns det tydligen inget normalt åldrande, bara ”åldersdemens, alzheimers” samt ”den delvisa demens som följer efter en stroke”! Är Karolinska Institutet informerat om hennes sensationella upptäckt? Kanske jag borde informera mina gamla lärare från KI? Jag vet inte hur gammal du är, men om du är mer än 65 år borde du väl enligt sunny bs logik åtminstone vara åldersdement!?

Till de som inte vet så mycket om stroke kan jag berätta att det är oerhörd skillnad på hjärnskador beroende på var i hjärnan stroken träffar.Den första stora stroken kunde vi efter ett års arbete vid datorn (man kan få afasiprogram av sjukvården ) o min Käre återfick sina bokstäver.MEN:Aldrig sina siffror.Samt att han återgick till norska:alltså sitt första språk.Jag tycker att "en og trevde" är krångligare än 31 men det gjorde inte han.Sedan försvann språket igen ett år senare.En av specialisterna sade att ifall han fått sin stora stroke mera åt ena sidan (o blivit förlamad där) hade han haft större chans att få tillbaka språk inklusive siffror.Så beror det på om det är en blödning eller inte.Man kan följa forskning o nya rön i Strokenytt men i vårt fall så är ju Min Käre för gammal.Meed lite tur fyller han 87 just den en og trevde maj!!

Pappa valde sitt boende på gamla dagar i samma hus som ett dagis. Jag var väldigt rädd för det var det sista ställe jag skulle önskat honom att bo på.Man kan ju göra som i Usa:offentliggöra var de bor men risken att han blivit misshandlad eler kanske mera var ju väldigt stor.Samt hans fru.En av mina bröder blev mästare i brottning o skräcken för honom präglade mina pappas sista 10 år! I onödan.Den brodern var den ende som kom på hans begravning förutom jag själv.Däremot var det viss kö bland syrrorna :de ville kissa på hans grav!Änkan lät då kremera honom o spridde honom i en minneslund så de fick köpa champange i stället för tågbiljetter o fira hans död med!Han har varit död i 15 år:jag är nog den enda som kan säga att jag aldrig hatat honom.

Jan #107 Huruvida Lennart Asp är fullt kapabel eller inte är inget jag ifrågasatt - möjligen tvivlar jag på att han läst mina invändningar mot dina och inger olssons rappakalja och en del synpunkter jag haft mot hans egna inlägg - men du har faktiskt bidragit till lösningen på den gåtan genom ditt konstaterande att han som du påstår "ser,rakt igenom /min/ text" - Då förstår jag orsaken till bristerna i hans förståelse, det är ju så att ska man för att kunna tillgodogöra sej lite läsförståelse duger det inte med att "se igenom" utan man måste försöka sätta sej in i det skrivna - något som jag förstår att även du har svårt för då du helt underlåtit att besvara frågor om bevis för dina påståenden som du gjort dej till talesman för i legio med inger olsson rörande min läggning. - Nej du jan - jag dristar mej till att ge även dej rådet att inte gymnastisera dina hjärnceller i så viktiga frågor som pedofili och dementas rätt till sitt eventuella sexliv - håll dej du till dina putslustigheter - även om dom inte är bra är dom ju i grunden tämligen oförargliga. mvh.

Noterar att dom sista(?)överlevande demensförnekarna, den envisa Bizonoxen och sunnyb slutligen har gett upp och medger att demens och åldrande inte är samma sak! Men det tog sin lilla tid, nittioandra(!), respektive etthundrafemte(!!) inlägget... Med sitt etthundrafemte inlägg skjuter därmed artikelförfattarinnan slutgiltigt sin egen artikel i sank. Må den vila ifred! Observera att jag ändå fortsätter att kalla er för demensförnekare pga att båda av er fortfarande verkar ha mycket dimmiga begrepp om vad demens verkligen innebär. För att reda ut vad demens verkligen innebär, med alla nyanser(!), krävs det nog minst hundra inlägg till innan vi kan komma överens om en definition. Jag tror inte att jag har det tålamodet, så jag tar återigen farväl av er, mina kära meddebattörer. Men ni kan ju återvända till huvudspåret och fantisera vidare om de dementas vilda sexorgier med multipla fontänorgasmer. Det kanske är därför det alltid är så många översvämningar på demensboendena…

#110,så är det naturligtvis, sat! Tack för klargörandet. Hur skulle anhöriga till dementa annars kunna gå till massmedia och klaga över biståndsbeslut, eller ännu värre, hemska tanke, när den dementa anhöriga,som i Uppdrag Gransknings program, blivit våldtagen av en frisk medpatient på äldreboendet?

Ja Bizon o Lennart:Endast någon med stora problem med läsförståelsen kan påstå att jag skulle förneka alla olika sjukdomsformer av demens:jag har ju själv ,liksom min dotter nu,arbetat med dementa.Vad jag ifrågasatte med min artikel är om sex på ett äldreboende per automatik ska kallas våldtäkt o ifall gamla som vill ha sex ska spärras in.O vid alla åldrar ska ingen som inte är dömd kallas för våldtäktsman utan rättegång.Rätt enkelt tycker jag.

Det finns tre stycken punkter som den här diskussionen bygger på fram till nu;
Punkt1: Uppdrag Gransknings program, verkar de flesta bara ha sett en gång därför blev det missförstånd från flera debattörer, inklusive Bizon och sunny b, om vad som faktiskt sades i programmet.
Punkt2: Sunny b:s artikel
Punkt3: Inlägg 1-122 tror jag ingen har läst från början till slut, utom jag.
Så länge det finns brist på att kontrollera punkt 1 och speciellt punkt 3 vad som sagts tidigare i debatten tar jag inte bara en "time out" från den här debatten utan ett slutligt farväl...

Och vilken tur att jag vårdar min exmake hemma så ingen kan hindra mig att visa honom min kärlek.Men visst försöker samhället sätta krokben för oss på många sätt.När vi hållit på i 2 år o sökt hjälp till handikappanpassning av vår bostad fick vi låna pengar eftersom de fördröjde det på alla sätt.Till slut var allt helt klart.Då sade biståndsarbetaren (som jobbat med oss hela tiden) ATT ALLT MÅSTE TAS OM FRÅN BÖRJAN DÅ JAG HADE SKRIVIT UNDER PAPPEREN O INTE VAR NÅGON NÄRA ANHÖRIG!! 50 ÅR TILLSAMMANS ,BARN O BARNBARN räcte inte:vi var ju bara gifta 10 år för länge sedan.Det kunde hon ju sagt innan de 2 åren hade gått.Att jag skrev under berodde just på min mans afsi:han kunde inte tala,läsa eller skriva de första åren.Vad gör de som inte kan skaffa fram 150 tusen själva? Vi gifte om oss så att någonting liknande inte ska hända oss igen.