Knepigt problem, liksom Jan Guillou som det mesta av artikeln handlade om. Var han står i kvinnofrågan (eller rent av i könsfrågan?) handlar nog mest om dagsformen. Har han inte ett bokförlag med extremfeministen ("kvinnofrågan") Liza Marklund som han försvarade när hon spred faktalögner, bl.a. i en bok?
F.ö., burka innebär kroppslöja med ögonnät. Niquab att endast ögonen syns genom en springa. I båda fallen kan man alltså inte identifiera personen bakom. Odemokratiskt, men vilket en del kvinnor i dessa sammanhang visst finner praktiskt. De blir ju anonyma, precis som vissa på nätet f.ö.
Man måste stå för vem man som kvinna är!

Huruvida det är fel av Guillou att anse att burkaklädseln är ett "oskick" eller inte ska jag låta vara osagt, men att denna klädsel är ett "otvetydigt" uttryck för kvinnoförnedring kan det knappast råda något tvivel om då det förutsätter att åsynen av en kvinnas kropp antingen skulle vara något klandervärt eller opassande.

Att exponeringen av en kvinnas kropp eller kroppsdel skulle kunna ge en man rätt att förgripa sej på denna kvinna är även förnedrande för den man som indoktrinerats till att anta ett sådant synsätt.

Att dessutom skylla båda dessa företeelser på en guds statuter och påfund är förnedrande för hela den religionsuppfattningen - med all rätt.

Det är förnedrigt att tro att en människas klädsel och inte hennes vilja och uppsåt skulle ge någon någon som helst rätt att förgripa sej på denne klädda eller oklädda människa.

Frågan om det är riktigt att förbjuda eller tillåta dylika kulturella eller religiösa yttringar som på ett eller annat vis särbehandlar en könskategori eller särexremistisk religionsuppfattning är ytterst viktig då det knappast fungerar att i ett samhälle ha den mängd undantag och särlagar som skulle behövas för att inte vissa särintressen kommer att uppleva någon form av orättvisa som drabbar vissa minoriteter.

Steget är inte så långt till varken könsstympning, eller som i fråga om öppen homosexualitet där vissa religionskulturella föreställningar förordar dödsstraff - detta sammanfaller ofta med tvingande påbud av slöja, niqab eller burka för då den kvinnliga delen av befolkningen.

Att dessa lagar eller kulturreligiösa tillämpningar enligt vårt sätt att se på saken ytterst extrema idéer stridande mot de mänskliga rättigheter som vår lagstiftning stödjer sej på vilket jag anser ska vara den grundprincip som ska gälla för alla i samhället oavsett om man är uppvuxen i en sådan kultur och religion där dessa extrema förhållningssätt är vanliga.

Basen i lagstiftningen rörande mänskliga fri och rättigheter där religionsfrihet även ingår ska ta fasta på likvärdig behandling av alla samhälles medlemmar och överställas religionsfriheten som i praktiken bör skiljas från offentligheten. Därför bör dylika yttringar hållas borta från det offentliga rummet.

Dessutom - i en absolut fredlig värld där alla respekterar varandra skulle det inte spela så stor roll om en eller annan går omkring som en oidentifierbar mumie, men i den värld vi lever som i stort bygger på kommunikation och samspel vilket till stor del är beroende av ögonkontakt och tolkningsbara åtbörder torde heltäckande klädnader i stil med dessa religiöst/kulturellt könsförtryckande och förnedrande tält utgöra ett allvarligt hinder.

Bizon: Har du tänkt på din argumentation om klädseln kan användas för vilket (kvinnligt) klädesplagg som helst? Varför ska vi ha kläder på oss överhuvudtaget om det bara är till för att skyla oss (och hindra oss från sexuella frestelser)? Infödingar i Amazones djungel tycker nog samma sak om våra kläder som du och Guillou tycker om de burkabärande kvinnornas klädsel.

Du har fel i att burka-klädsel "ofta" sammanfaller med könsstympning. Burka används främst i mellanöstern och några länder i runtomkring. Könsstympning är vanligare i Afrika. Det är två helt olika kulturyttringar. Dödsstraff mot homosexualitet finns i ytterligare andra länder, där en del av de länderna vare sig har burka eller könsstympning.

När det gäller burka så gör du misstaget att utgå bergsäkert från att alla som bär det gör det mot sin vilja. Men vad vet du om det? När förbuden infördes i Frankrike så demonstrerade just burkabärande kvinnor mot detta. Även i andra länder har dessa kvinnor blivit uppsagda från arbetsplatser, arresterade, etc, just pga sin klädsel. Men vi måste erkänna att varken du, jag eller Guillou vet exakt hur många av kvinnorna som bär burka som gör det mot sin egen vilja eller av egen fri vilja. Det kan vara allt mellan 0-100%. Är det närmare 100% som bär det av fri vilja så är ett burkaförbud ett enormt stort (statligt) ingrepp i människors privatliv, och i rätten att klä sig som man vill och tro vad man vill.

Om vår ögonkontakt är så viktig som du menar så borde vi förbjuda solglasögon genast. Och kepsar med skärmar. Jag kan inte på något sätt att de burkabärande kvinnorna själva utgör något hot mot vår värld eller orsakar instabilitet. Kan inte heller se att det skulle bli ett fredligare samhälle med ett sådant förbud. Snarare skulle det väcka totalt onödiga konflikter. Vad jag har hört av burkabärande kvinnor (på TV) så har de inget emot att visa sitt ansikte för att t ex identifiera sig vid prov på skolor, eller vid passkontroller, etc. Men om detta plagg skulle börja missbrukas i stor skala för att t ex begå brott och dölja sin identitet så kommer ju frågan i ett annat ljus. Men det är inget problem idag vad jag vet. Och den som vill dölja sitt ansikte när den begår ett brott kommer ju alltid göra det med t ex rånarluva, oavsett det är lagligt eller olagligt.

På tal om könsstympning så har vi ju en manlig sådan som det är nästan tabu att tala om även i väst.

Mitt i all befrielse av religiös vidskepelse i det offentliga rummet, står plötsligt ett gäng med Niqaber och Burker och vill förflytta samhället tillbaka till medeltiden. Den rättigheten att dela ansiktets uttryck ska plötsligt fråntas den svenske medborgaren, anonymiteten blir legio och naturligtvis kommer det att uppstå fullständigt sinnessjuka situationer i tex skolmiljön, som om inte dom hade problem nog. Den totala ideologiska inkompetens som visas av Skolverket är häpnadsväckande och hur ska dom ställa sig när Ku Klux Klan ställer samma krav, som Jesús Alcalá skriver, [länk].

KÅM: Vem vill frånta dig eller mig rätten att visa ansiktets uttryck? Och vad är det för sinnessjuka situationer som kommer uppstå i skolan? Till skillnad mot Ku Klux Klan så har vi lagar mot hets mot folkgrupp, vilket denna grupp sysslar med. Skulle de burkabärande kvinnorna börja tala om att de ville utrota vita västerlänningar, så är de lika lite välkomna på våra skolor som Ku Klux Klan, oavsett de bär burka eller inte, eftersom vi har ett rättssystem som förbjuder hets mot folkgrupp.

Att förbjuda ett klädesplagg förhindrar inte folk från att ha tokiga åsikter om hur man ska leva och bete sig. Att låta ett klädesplagg vara lagligt legitimerar inte heller sådant. Det handlar i slutändan om ett klädesplagg, och ett förbud mot det gör varken från eller till. Möjligtvis väcker det vissa gruppers vrede och fördjupar de motsättningar som redan finns. Och det minimerar chanserna att de frivilligt slänger burkan och frivilligt anpassar sig till västerländska värderingar. Att tvinga människor till förändring brukar sällan funka bra, det förvärrar oftast bara problemen. Låt förändringarna komma självmant istället. Om det nu handlar om något kvinnoförnedrande så har de alla förutsättningar i Sverige att göra sig av med plaggen och traditionerna frivilligt. Varför påskynda och påtvinga den förändringen?

Valet för Burka och Niqab-anhängare är inte acceptansen hos det svenska samhället, utan att flytta tillbaka till den medeltid där detta anses tillhöra något grundläggande positivt. Jag är INTE intresserad av att generationers landvinningar av jämlikhet och öppenhet ska elimineras av en fullständigt huvudlös respekt för en antidemokratisk och destruktiv ideologi.

Tillägg till föregående; Tobias

Att särskilt stödja dessa klädbruk med understöd och ekonomiskt bistånd som du i praktiken är inne på kommer enbart att förvärra situationen.
Att på alla sätt försvåra detta bruk kommer av bekvämlighetsskäl att påskynda frigörelseprocessen från de förtrycksstrukturer som marginaliserar samt skuld- och skam-belägger främst kvinnor, men även undervärderar och ansvarsbefriar män - eller i vart fall inte få den att dra ut på tiden mer än nödvändigt.

Bizon #12: Du redovisar imamens ståndpunkt, men vad vet du om kvinnornas ståndpunkt? Jag håller helt med om att imamens ståndpunkt är dum, förlegad och absurd. Men så länge vi inte vet vad kvinnorna själva tycker och tror så är det fullt möjligt att kvinnorna själva bär plagget just för att skydda sig mot manliga blickar, etc, och kanske till och med mår bra av det? Vi VET ju inte. Hela ditt resonemang bygger på ett antagande. Ett antagande du inte har en aning om om det stämmer. Isåfall kan man göra vilket antagande som helst och driva en stenhård retorik utifrån det. Men det riskerar att slå väldigt fel och drabba många helt oskyldiga, och det är allvarligt. Till skillnad från dig så hävdar jag att jag inte vet vad dessa kvinnor själva tycker, och så länge vi inte vet så kan vi inte tvinga dem till något mot sin vilja med hjälp av lagar och regler.

Du har rätt i att det KAN vara väldigt kvinnoförnedrande, etc. Du nämner kortkorta kjolar och jag känner mycket väl igen de argumenten om att de som bär sådant får skylla sig själva om de blir antastade, etc. Det är såklart ett lika galet resonemang som de som försvarar burkabärande använder. Men vi vill ju för den skull inte tvinga alla att bära kortkort, eller hur?

Jag skrev ett långt svar, men det försvann när jag postade märkligt nog. Har inte tid att svara nu utan återkommer senare.

Men jag kan ju säga detta, att både före och efter talibanernas regim bar kvinnor burka. Problemet var att det var många som inte gjorde det och tvingades göra det mot sin vilja. Men innan dess fanns det de som förmodligen bar det av fri vilja, det vet vi åtminstone inget om. Men jag har som sagt aldrig försvarat att man ska tvingas bära något plagg mot sin vilja. Av samma anledning kan jag inte heller försvara någon att ta av sig ett plagg mot sin vilja.

Intressant att ta del av denna diskussion om burka/niqab. Åsikten om att man måste kunna se den man talar med för att kunna tolka uttryck i ögon, ansikte etc. är ganska ointressant. Det kan vi inte göra när vi chattar utan får helt gå på det som skrivs och en eventuellt bifogad bild. Jag är inte någon förespråkare för bruket av burka men anser att istället för att förbjuda och straffa, borde vi bjuda in dessa kvinnor i vår sociala gemenskap.

Då kan vi få reda på vad de har i huvudet istället för att koncentrera oss på vad de har på huvudet.Det hela är en process som kan komma att ta tid men idag måste alla förändringar ske direkt och därför anses det inte finnas tid för sagda förslag. Rädslan för straff gör att kvinnorna inte alls deltar i samhällslivet och då vet vi ingenting om deras villkor.

En annan iakttagelse är att kommentatorsfälten enbart befolkas av jämställda? svenska män som, ibland lite grötmyndigt, talar om hur det är för kvinnor i burka och hur vi skall komma tillrätta med "problemet". Någon grundar sina uttalanden på samtal med en imam.
Dessa imamer har olika sätt att tolka koranen på likväl som våra svenska präster kan vara mer eller mindre radikala i olika frågor.
Visst vill vi att kvinnor skall kunna klä sig som de vill och öppet visa sitt ansikte, men vägen dit kan vara lång för den lilla grupp som bär burka/niqab och det absolut viktigaste är att vi blir mer intresserade av människan bakom den svarta heltäckande dräkten.

Håller med #21 och #22.
Det är som sagt märkligt att personer och organisationer som i vanliga fall inte har jämställdhet särskilt högt på dagordningen just i burka/niqab-frågan intensivt vurmar för kvinnans rättigheter.

Jag minns Mona Sahlin i huckle i samband med ett moskébesök. Vad är det för djävla trams? En av våra högsta politiker underordnar sig en symbol som för många muslimska kvinnor symboliserar förtryck. Om hon hälsat på mig och jag hävdat att alla gäster måste bära en gul stjärna, hade hon då "visat respekt" och tagit på sig den då? Den är inte konstigt att dörren öppnas för ett syndabocksparti som SD.

#26 Ja, vi kanske skulle släppa hastigheterna fria på våra vägar också?
Det är ju friheten att kunna köra 120 km/h förbi en skola (vilket de flesta skulle ogilla) som är värd något.
Att man ska förbjuda religiösa och politiska uniformer i skolor och på arbetsplatser är bara för självklart. Islamism, nazism och kommunism är alla ideologier som hör hemma på historiens soptipp och som det svenska samhället borde bekämpa. "Tolerans" för dessa företeelser är intolerans mot demokrati och mänskliga rättigheter

#28 Kloka ord, Bizon. Högsta relevanta frågeställningar med sedvanlig intellektuell spänst och hög litterär kvalité i övrig text. Jag kör med en lite mer råbarkad jargong som ibland tenderar att slå över i en som en del uppfattar onyanserad ton, vilket provocerar. Det är svårt det där med att beskriva tillvarons komplexitet men jag tycker att du lyckas väl i dina formuleringar, din sociologiska förståelse är det inte många som är i närheten av här på Sourze.

#30/ KÅM/ Här levererar du klarspråk och raka puckar som man sällan ser något av här på Sourze. Hoppas det väcker några soffpotatisar ur dvalan som ännu inte har insett vartåt det här landet är på väg.

Arifi #32
Att ordet är fritt betyder inte att var och ens verkliga mening alltid utsägs utan skyddsnät.
I dag är det många som vaktar sin tunga med vetskap om att det fria utrymmet blivit allt snävare.
Återknyter till ditt tidigare inlägg där du menar att det intressant att ta del av denna diskussion.
Jo visst är det intressant att kunna lyssna av en del av vanligt folks synpunkter.
Din uppfattning däremot om att det skulle vara ointressant att i sociala sammanhang kunna anknyta till varandra med ögonkontakt i det vardagliga livet med hänvisning till att vi inte har den möjligheten då vi chattar pekar på att du hänfaller åt alltför lättköpta förenklingar.
Att vi nu på senare tid sedan telefonen uppfanns har fått andra kommunikationsmöjligheter förtar inte behovet av det mer basal i vår natur - ditt resonemang är liktydigt med att bara för att blinda människor minsann klarar sej förhållandevis bra så kan vi lika väl döma ut de seendes synintryck som ovidkommande - det resonemanget håller inte.


Du menar att vi borde vi bjuda in dessa kvinnor i vår sociala gemenskap istället för att förbjuda och straffa - en from förhoppning utan realism påstår jag. Du bör veta att burkabruket även innefattar en kulturrasism som stämplar personer som inte anammar detta klädbruk, kultur eller religion som mindervärdiga, orena och allmänt sett som något av en sämre sort som det från de individers sida under slöjorna och dess kringkulturer är fullt legitimt att utnyttja, se ner på och/eller omvända.
Att komma till tals med en slöj- eller burka-bärare låter sej inte så enkelt göras av just de skälen - dessutom får du lägga till guds straff eller risken för dej själv eller slöjbäraren att en sanslöst galet svartsjuk mans fullt legitima bestraffning av kvinnan i fråga.
Förvisso gäller inte det värsta scenariona av detta slag alla burkabärares grundkultur, men du vet aldrig vilka konsekvenser ditt närmande och ditt välvilliga integrationsförsök kommer att få eller vem som kommer att drabbas av dess konsekvenser.

Visst skulle det vara bra om vi kunde kommunicera och få veta lite mer om var och ens bevekelsegrunder för detta inkognitiserande av livs levande personer - men utgångspunkten för mitt resonemang och eventuella angagemang i frågan är att dylika moden väljer inte en människa frivilligt.
Att försvåra detta bruk på offentlig plats är ett sätt att göra det så obekvämt för samtliga förespråkare för människors utestängande från sociala kontakter och mänskliga möten som kommer att ge en effektivare utdelning än detta så kallade respekterande - varför ska tokigher respekteras?

Denne någon som "grundar sina uttalanden på samtal med en imam, är jag vilket alltså en gång var ett sätt för mej att försöka förstå resonemangen - en metod jag fortfarande använder vilket jag även grundar mina erfarenheter på då det gäller vad burkakulturens generella inställning är till den sekulariserade och mer öppet kroppsfixerade kultur som dominerar den generelle svensken. Och visst förekommer det diametralt olika tolkningar inom all religion, men det känns ändå helt i sin ordning att bemöta de jag fått kännedom om utan att för den skull tro att det gäller hela kollektivet.

Vart problem, delproblem eller företeelse måste kunna diskuteras rakt och ärligt - tolkar det du skrev till Lasse i gatan som att du är överens med mej om det - det innebär inte att man ska eller de facto gör,,, drar alla över en kam.

#34/Arifi/ Citat:" Att säga sig veta vart Sverige är på väg borde väl kanske intressera läsekretsen,"// Här finns mycket information vart Sverige är på väg, använd bara lite logik i tanken så ramlar poletten ner. Scrolla gärna bakåt till äldre inlägg. Lycka till!

Arifi #34
Säkert sitter du inne med en hel del kunskap, inte minst med tanke på att du är gift med en muslimsk man.
Och visst är det sant att det finns vansinnigt svartsjuka män utanför burkasfären, men ett ont försvarar inte ett annat ont - problemen måste tas vart och ett för vad det är.

Och visst finns det olika och vitt skilda tolkningar av islam och andra religioner liksom det finns en uppsjö varianter av tex feminism.

Att din man anser att burka/niqab inte borde förekomma är inte heller ovanligt bland muslimska män eller kvinnor som är kapabla att bilda sej egna uppfattningar om saker och ting.

Att ni inte tror att ett förbud skulle bidra till att dessa kvinnor så småningom kan vara som folk i det offentliga rummet kan kanske vara en välgrundad åsikt, men som jag ser det så kommer de män som tvingar sina kvinnor att bära burka få så mycket mer att göra att dom ganska snart skulle ge upp - dom måste handla och sköta allt utanför hemmets väggar själva, gå till dagis med sina barn och själva gå på skolans föräldramöten osv - hur länge tror du att dom skulle orka med det?

Det är helt enkelt inte nödvändigt att leda i bevis att det är män som påtvingar sina hustrur ansiktsdöljande klädsel - det handlar mer om det är så bra och lämpligt att tillåta det i ett samhälle som önskar vara öppet och jämställt.

Att det finns mycket tokigheter i världen är vi helt överens om, även att en hel görs i religionens namn - jag tar mej rätten att kritisera inte bara islam - jag är helt på det klara med att kristenhetens roll i världen varken är eller har varit särskilt bra för den mänskliga utvecklingen eller vårt välbefinnande.

Religionsfrihet utanför offentligheten är OK för mej, men religion bör vara var och ens ensak. Dessutom anser jag inte att svenska medborgare eller viken människa som helst ska ha rätt att utöva vilken religion den vill om den strider mot Fn's konvention om mänskliga rättigheter - eller som du påpekar mot svensk lag.

Självklart ska folk som misshandlar varandra tas om hand av den juridik som gäller och det utan åtskillnad genom kulturella särarter eller religion.

"Att i lagstiftning besluta om klädsel kan ha ett visst fog om syftet med klädseln är att begå brottsliga handlingar" håller jag helt med om, men det är knappast det saken gäller i nuläget i sverige - däremot är burkabruket utnyttjat i så kallade "terroristsammanhang" självmordsbombare od - men inte ens det är det huvudsakliga skälet för min avoga inställning.
Jag anser att mänskliga möten är så pass viktiga att allt som hindrar de kontakterna ska undanröjas.

Hur ska dessa kvinnor bete sej då dom måste visa sitt ansikte då dom ska hämta sina barn på dagis och det är manlig personal som inte vill lämna ut sina skyddslingar till folk som dom inte kan vara säkra på vem det är - och ska det på banken alltid finnas kvinnlig personal för dessa tält?

Det spelar inte heller så stor roll om de som vill införa burkaförbud är måna om de burkadrabbade kvinnorna - egentligen räcker det med om dom tycker att det är väldigt otäckt med vandrande tygsjok vars innevånare anser att andra människors blick skulle utgöra ett hot mot deras renhet eller syndfrihet - jag känner mej väldigt obekväm med att bli betraktad och behandlad som en kvinnofridstörare bara genom att jag är född man.

Jag anser att man inte bara ska ta hänsyn till dessa dolda kvinnor som under burkan lika väl kan vara en man, hänsyn bör även i än högre grad tas till folk som mår dåligt av att möta dess bylten.