En argumentation som bygger på ett av författaren själv definierat postulat blir tämligen ihåligt.

"Kan en gåva vara sin egen mottagare? Vem är det annars som tar emot livet av livet? Fanns du innan du fanns? Fanns du innan du hade liv? " Svaret på frågorna finns nog om du ställer dessa frågor utan att försöka besvara dem. Du kommer aldrig att kunna besvara dem, men de kan öppna dörren till verkligheten. Illusionen är din identifikation med dig själv. vem är du? din kropp?, din hjärna? Eller kanske ditt medvetande? Men om du är ditt medvetande, var finns gränsen till alla andras medvetande när du sitter på bussen? Dualitet är en illusion, när vi inser det infinner sig vad du kallar frihet.

#4 Johan, jag tror inte att jaget fanns innan jag föddes. Jag anser att jaget blir till i relation med olika du. Din sista mening - "Dualitet är en illusion, när vi inser det infinner sig vad du kallar frihet." - instämmer jag i helt och hållet.

#7) Ja

DAG skriver // jaget blir till i relation med olika du. // En liten naiv fråga från mig. Kan ett jag utvecklas till mänsklig nivå om vi inte växer upp med andra människor?

#5 Gav dig både synonyma substantiv och verb till ordet "VILJA" i #1 att fundera på. Men du kanske avser hur j a g ser, existentiellt, på "Fri vilja"? Det har i a f inget med någon personidentifierad "Gud" med många, av människor tillskriva egenskaper och attribut, att göra.

Den fria viljan är en illusion, det enda som existerar är nuet och du har inte tid att överhuvudtaget tänka en tanke i nuet innan det är historia. Det som redan hänt är historia som du inte kan påverka, och det som kommer att hända har du inget kontroll över, det kommer hända hur som hellst (du vinner en miljon, din bil exploderar etc). Ju mer du försöker kontrollera framtiden och ju längre ifrån nuet du befinner dig destå mer kommer du att lida, din tänkta framtid är ju bara ett hjärnspöke, en fantasi, det finns ju inte, och du missar under tiden allt verkligen sker. Ju mindre gap du har mellan tanke och nuet destå lyckligare kommer du att vara. Hur ofta blir det som du tänkt dig? ofta? kanske 5% av fallen och ändå lägger vi så stor vikt vid att försöka kontrollera det okontrollerbara.

#13 "Det som är förutsättningen för vår fria vilja är att vi förmår tänka i orsak- verkansamband" --- Leif-Arne, det jag är inne på är att vår förmåga att tänka i termer av orsak och verkan helt beror på hur vi är formade till intellekt och känsla av natur och omgivning. Det är ju detta vi tänker med och till ingen del har skapat själva. Hur kan jag som individuell människa tänka verkligt fritt när jag är bunden till formen av det som helt stått utanför min viljas kontroll?

Dag: Du skriver: "Det är absolut inte en fråga om viljans existens jag för till debatt. Jag anser att allt levande har vilja." I artikeln anför du att "Fri vilja är en faktisk omöjlighet"... Jag tolkar din artikel som att du vill ha sagt att det är endast genom tron - Gud - som man kan bli "fri". Har jag tolkat dig fel? /// Eftersom ingen föds fri, - som typ "sillen" - då vi är däggdjur och utlämnade åt vårdnadshavaren i vår "förlängda barndom". MEN hypotetiskt, i alla fall, kan vi göra oss f r i a från alla värderingar och attityder, som finns lagrade i vår "hårddisk". Någon som har ett bra program? Diskrensning räcker tyvärr inte... ;-)

#15 Dag: din syn på fostret är old-fashion. Tabula Rasa-modellen också. Perinatologi är en "ny" vetenskap som tillkommit. Man vet mycket om fostret redan nu och mer tillkommer... "Kursen tar också upp prenatal programmering av framtida hälsa, barnets nervsystem och neuropsykomotoriska neuronala utveckling, barnet och medvetandet samt smärtfysiologi hos den nyfödde.." [länk]

Att delar av den fria viljan egentligen är inpräglad gör i n t e att hela den fria viljan är det.

#19 johan, det slår mig att det finns en absolut skillnad på vetande och medvetande. Själva ordet med-vetande förutsätter ett subjekt som vet med något. Intuition är däremot ett omedelbart vetande och som sådant måste det vara medvetslöst. I samma stund man gör sig medveten förloras den omedelbara insikten som är att vara ett med det man erfar.

#21 CMO, H.C. Andersen lät ett barn få en avgörande roll i sin berättelse om Kejsarens ny kläder. Varför valde han inte en man i din ålder till hjälterollen?

forts. Tror även att mödrar genom tiderna alltid vetat om att fostret har ett "eget liv" s a s. Den reagerar på både smärta, ljud, beröring utifrån och kan därefter agera.

#25 Dag: nu närmar du dig Predestinationsläran, och då finns det inte längre plats för muteringar ens... (för mångfaldens skull)

#29 Roberth, visst finns det sådana tvivel. Jag blir dock tacksam om du gör ett försök att definiera ordet fri när det förekommer tillsammans med ordet vilja i meningen: Människan har en fri vilja. --- Om du vill göra detsamma med ordet vilja i samma mening är det ännu bättre.

21/ CMO, Menar Du verkligen gymnasialt grubbel? Jag tycker det mer verkar som pubertalt! Åtminstone hade jag växt ifrån de här frågeställningarna när jag började gymnasiet och då var jag 15 år.

Dag:Din artikel är så självklar att den egentligen inte borde behöva skrivas. Varken rättvisa eller fri vilja existerar:den är en myt o kanske ett ideal?.Självklart väljer man inte att födas i u-länderna eller i Europa. Jag kan inte välja att få en mamma som vill ha mig. Jag kan inte ens välja att bli frisk. Föds jag rik eller fattig:allting är en slump. Vilken religion o politik jag kommer att få beror på vilka som fostrat mig för få människor väljer en åsikt som inte delas av deras nära omgivning.Att hitta de som tänker helt själva är sällsynt. Någon gammal filosof skrev en gång att enda möjligheten att inte bli en produkt av sin miljö är att under hela uppväxten vara kritiskt uppmärksam på den. Jag läste det som barn o har glömt vem som skrev det men jag har aldrig glömt det rådet!

Okej Dag, det vvar ändå bara skräp på tv ikväll. Här kommer ETT sätt att svara Ja på frågan om det finns en fri vilja: - "Jag vill inte att du skall svara på detta inlägg. Men min vilja är 'fri' i förhållande till din vilja, vilket betyder att du oberoende av min vilja kan med din 'fria vilja' välja att svara på inlägget". - Ha en bra helg!

forts. Är man inte kulturrelativist (åberopar t ex Muhammed som pedofil) så kan man mycket väl åberopa den påstådda "ofria viljan" även när man begår övergrepp på barn. Än idag! "Det är ju min "naturliga läggning" (!) och den är utom min kontroll"... (Dick Wase åberopar just denna "läggning" ang. "intergenerationell sex") /// Det var i n t e mina närmaste vårdnadshavare som utförde övergreppen eller avvisade mig. Det var Staten och dåvarande barnavårdsnämnd. I annat fall hade jag blivit allvarligt sjuk och, för att e n d a s t överleva, gå in i ett "Stockholmssyndrom" - med förövaren. En tik överger sin valp av 2 skäl. Antingen är valpen redan dödsdömd eller är tiken allvarligt störd. Till skillnad från tiken har människan betydligt fler hjärnceller och är mer komplex. Mister man en funktion (syn, hörsel m m) kan man både förfina och utveckla de andra sådana... På nätet kan man även ta del av att många pedofiler åberopar att "barnets hjärna kan inte ta skada av att vi pillar på deras kropp"... Idag vet vi vad som händer i hjärnan vid P T S D... Trauman är alltså mycket skadliga för barnets HELA framtida utveckling....

Inger, psykologiskt tror jag idén om fri vilja bottnar i barnets hjälplöshet och totala beroende av relation till minst en vuxen. Om denna vuxna har onda sidor så kan barnet för att stå ut med verkligheten reagera genom att skuldbelägga sig självt. Mamma skadade mig för att jag gjorde fel. Om jag väljer rätt beteende så slipper jag mer misshandel. Jag väljer därför fritt om jag skall bli utsatt för nya övergrepp eller inte. --- Vi vet att barnet inte alls har denna frihet. Det kommer inte undan nya övergrepp. Men den insikten har inte barnets psyke råd med eftersom det inte har något som helst val i praktiken. Här ligger grunden till den nödvändiga illusionen om viljans frihet. --- Vad är frihet? Finns frihet? Nej, ingenting är fritt att förhålla sig till allt annat på vilket sätt som helst. Frihet är en idé som aldrig kan vara ett faktiskt tillstånd. --- Den individ som säger: Jag och endast jag är den skyldige till detta brott!, lider av storhetsvansinne och en kvardröjande omnipotens. Den domare som säger: Denna man har fritt valt sin egen ondska och har därför hela skulden till det begångna brottet!, har ingen insikt i våra gemensamma livsvillkor. --- Två exempel på personer som inte heller stödjer idén om viljans frihet: "Den fria viljan är ett tankefel som ger upphov till skuldbeläggning eftersom vi därigenom tror att vi kan välja oberoende av vår människonatur" enligt F Nietzsche. --- Om Spinoza i Wikipedia: "Men för en fri vilja finner han ingen plats. Människans handlingar regleras av samma logiska nödvändighet som all annan verklighet. Blott därför att vi icke känner orsakerna, tror vi oss fria."

Dag: Att vi inte är helt "fria", bundna till vissa naturlagar, är det heller INTE någon som ifrågasätter! Har inte läst en enda filosof som skulle påstå något annat heller! Vore m a o direkt intellektuellt "självmord". Ej heller en "klassisk liberal" påstår detta. Notera att det är DU som åberopar "fria liberaler" i din artikel och därmed tillskriver dem åsikter som de knappast kan ha!

Kan någon här ge ett exempel på en valsituation där utgången av valet kan visas vara helt opåverkat av väljarens gener och väljarens hela livshistoria fram till tidpunkten för valet? Om detta går så har vi ett exempel på FRI vilja. Om det inte går, så måste vi dra slutsatsen att en från orsakssamband FRI vilja inte bevisats existera, varför det är intellektuellt ohederligt att ändå utgå från att FRI vilja är något som hör till människan.

Dag, inlägg 25 , du resonerar i cirklar. Med ditt sätt att definiera "fri" blir ordet en omöjlighet.

#46 Dag: En v a l s i t u a t i o n: En 10-åring väljer, påstår jag, av fri vilja, en smarrig gräddbulle ist för ett päron. Päronen anses vara nyttigare, men pojken bryr sig inte om det i just den situationen. Hur löser du detta "filosofiska problem" ang. din slutsats om "...att en från orsakssamband FRI vilja inte bevisats existera..." Något konkret att bita i?

#50 Inger, till att börja med så ifrågasätter jag på intet vis att pojken har en vilja som han använder i denna valsituation. På den punkten är vi antagligen överens. Frågan gäller om pojkens vilja är FRI, obunden, opåverkad av andras viljor eller fysiska omständigheter över vilka han inte kan råda typ laktosallergi. Att pojken antagligen UPPLEVER sig ha FRI vilja ifrågasätter jag inte heller. Men har han det objektivt sett? Mitt svar är nej. Den FRIA viljans säte måste vara i det medvetna JAGET. Om man har FRITT format sitt jag, då kan man tänkas ha en FRI vilja. Men det är omöjligt för en människa att forma sitt jag. Jaget blir till när den genetiskt bestämda kroppen interagerar med sin närmaste omgivning. En omgivning som ett spädbarn aldrig kan välja själv. När jaget är format så kommer alla dess beslut att vara påverkade av dess tidigare upplevelser. Det är ingen slump att muslimers barn oftast blir muslimer. Dessa barn är på inget sätt fria att tänka som vilka sekulariserade västerländska barn som helst. --- Självklart tar pojken den smarriga bakelsen! OM han inte har allergi mot laktos, OM han inte av pappan blivit lovad en moped på femtonårsdagen om han avstår alla sötsaker tills dess eller OM han inte av en sadistisk farmor som tvååring tvingats äta bakelser tills han spydde därför att han olovligen tagit en liten bit från bordet. Denna händelse kan vara helt bortglömd men kan påverka och hämma honom så att han aldrig i sitt liv vill äta bakelser.

Dag: 1) det är i n t e självklart att 10-åringen väljer en "smarrig" bakelse i en valsituation - om vi bortser från all tvång o s v givetvis! Han kunde likaväl har valt päronet eller avstått. Att du gör ett primärt b e h o v av kolhydrater, fett och proteiner till en fråga om "fri vilja" är tyvärr, skulle jag vilja säga, ett intellektuellt självmord. 2) "Den FRIA viljans säte måste vara i det medvetna JAGET", skriver du. Men då måste du först ha en klar uppfattning vad en definition av ett "medvetet jag" står för, enligt dagens hjärnforskning. Att känna och tänka och därför agera i en situation då man är vaken. Avstå är också ett val. På handlingen följer konsekvens. Sen tycker jag ref. till muslimer var ovanligt korkad, och vill undvika vidare den typen av debatt, då det inte är relevant.

"Den fria viljan" lär vara ett påfund i judisk religion, var de nu fick det ifrån. Och samma "fria vilja" har avfärdats i en artikel i Illustrerad Vetenskap en gång, som stående i motsatsställning till naturlagarna. Allting är orsaksbundet. Eller?

Dag - tyvärr kan jag inte säga emot din tes i artikeln då jag anser precis som du att total frihet inte existerar och dessutom är omöjlig annat i ett obegränsat vakuum - som dessutom i sitt tillstånd av ickeexistens inbegriper all annan existentiellt variabel möjlighet och befintlighet - vilket de facto är den ickemateriella tankens fostervatten, och därmed har jag motsagt både dej och mej själv på ett filosofiskt dimensionellt plan som våra enkla sinnen indoktrinerats till att skygga för då dess obegränsade begränsning hotar allas våra fixerade punkter som föder vårt behov av att göra den så kallade verkligheten till något att lita på - också det en paradox.

#58 Bizon, där var det sannerligen skönt flyt i pennan! Du fick mig att känna skrattet bubbla i bröstet. Och skriver under gör jag naturligtvis. Att just du av alla kan få till en sådan kompression. Helt enkelt en underbar liten present på söndagsmorgonen.

Vilket svamelsurum av dumheter och ren idioti denna artickel var, dessutom innhehåller den en heldel själv emotsägelser. Angående livet som gåva. Det är inte den som innehar livet som ursprungligen ägde det livet. Om inget annat så är det livet förmedlat till innehavaren av dennes föräldrar. Med andra ord livet är en gåva och utan den gåvan hade du inte exicterat. Det är sant man väljer inte sina gener, men gener har inget att göra med varje enskild individs val att göra. Visserligen formas man som ung av sina föräldrar och omgivning. Men alla genomgår trotsåldern vilket är en frigörelse process från att vara beroende av andras val. Man blir sin egen individ och man formar sig själv i enlighet med de val man gör. Många är det som vill ta bort ansvaret från sina egna handlingar och skylla det på generna. Men generna har väldigt liten inverkan i det långa loppet. Vår personlighet formas av våra egna val i livet, vi kan även välja att forma vår personlighet enligt vår egen önskan. Visst generna ger oss olika förutsättningar, vi har olika lätt eller svårt för olika ting. Men allt går att träna. Varje pianist har lärt sig att spela piano från det att de inte kunde. Lika så kan vi träna vår personlighet, attityder, åsikter i enlighet med våra egna mål. Visst har man inga mål med sig själv, då är det samhället som kommer att forma oss i en eller annan riktning. Men även det är ett fritt val verje individ gör själv.

Jag har verkligen inga anlag för att vara musikalisk, men jag har lärt mig en del. Varför jo jag gillar musik, men att spela ett instrument är allt annat än enkelt. Jag har däremot andra anlag, har lätt för matematik och logik. Och ja anlagen går i släkten. Eftersom exisistensen är själva gåvan, livet är synonymt med existerandet i detta sammanhang. Därför finns det bara en fri vilja och det är den fria viljan som föräldrarna utövar. Att sätta till en till existerande individ. Det är ett resultat av den fria viljan. Den fria viljan kan för varje individ när den blivit självständig även tacka nej till denna gåva. Även om sådana självmord är extreemt sälsynta. För att du överhuvudtaget ska kunna välja måste du först existera. Nej vi kan inte välja i det stadiet när vi är endast en cell och en spermie om vi ska födas som en gris, ko eller människa. Det också på sammavis upp till din fria vilja att bidra till en ny generation. Själv har jag för tillfället valt att inte bidra till bildandet av nästa generation. Men valet är fritt och det är mitt. Därefter ges gåvan ev excistensen av en individ till just den individen som mottager exsistenen eller livet. Individen uppnår fri vilja eller väljer själv bort denna fria vilja.

Du tappar konceptet, ingen sa att livet är rättvist, fortfarande är det ett resultat av fri vilja. Otrohetsaffären skedde med de inblandades fra vilja, även adopterandet skedde genom fri vilja, och i det skedde hade barnet, du, inte uppnått självständighet, så din fria vilja beaktadess inte. Men du har full kontroll över hur du väljer att förhålla dig till detta. Och du kan välja att döma, förlåta eller vara likgiltig. Det är fortfarande din fria vilja.

Dag:jag svarar här utan att haft tid att läsa de andra kommentarerna.Det enda fel jag kan hitta med din artikel är att den är en självklarhet:Fri vilja kan ju inte finnas. De flesta 5 åringar inser det.Eller tror någon att vissa människor väljer att hamna i krig (utom de som orsakar dem men de finns inte på slagfältet)väljer att råka ut för naturkatastrofer eller att drabbas av kolera (aktuellt) Man väljer inte att födas i ett I land( ren tur) o att få en bra utbildning:det beror på vem som föder dig.Du väljer heller inte att lämnas på barnhem som jag o mina syskon:Men vi blev bortvalda. Jag har inte valt att ha en massa kroniska sjukdommar:inte heller mina närmaste. Men vi har alla olika förutsättningar till att kunna göra val.Ju förmögnare o inflytelserikare du är desto flera val kan du göra.Är du frisk kan du oxå göra flera val än den som är sjuk eller handikappad.Ju skröpligare o fattigare du är desto färre val återstår. Men inom ramarna för vår förmåga kan vi göra olika val ifall vi inte lever i ett land som avrättar just de som väljer som jag.I Sverige är detta inte särskilt sannolikt i dag.Jag kan välja vad jag vill läsa o vad jag vill tro på.Jag kan välja att försökka vara en medmänniska eller en skitstövel. Jag kan välja att leva ungefär som jag vill:I dag är det ingen som halshugger mig för skörlevnad för att jag har 2 män.Det var inte så länge sedan detta hände trots allt.

I dag kan till o med de homosexuella välja fritt vem de vill gifta sig med.Det är nytt här i landet o omöjligt i många länder.Man tvångssterilserade o förbjöd aborter i min ungdom:Staten ( o kyrkan)ansåg att de skulle välja om jag skaffade barn ,när o hur många. Först min dotters generation har här ett fritt val. Genom att medvetet sätta mig över alla samhällets normer o stanna utanför så har jag skaffat mig möjligheter till många flera val än ifall jag inrättat mig i leden.Men detta är oxå ett val o det kräver en viss styrka att leva utanför samhället o att bara lita på sig själv.Alla orkar inte detta.O de har inte valt att inte orka.Är det i sången Me and Bobby Mcgee som någon sjunger:"Frihet är bara ett annat ord för att man inte har någonting att förlora" (min taffliga snabböversättning.) Så var det för mig:genom att inte ha någonting alls från början att förlora kunde jag utan risk vända samhället ryggen o bygga up mitt egna,valda liv.Det händer att jag undrar vilka val jag skulle ha gjort ifall jag haft familj som barn? Förmodligen tristare.

Att jag alls ta upp frågan om huruvida FRI vilja existerar eller ej, är att jag förbereder en landning i Jesus. Jesus är för mig ingen person. Tvärtom! Jesus är motsatsen till person. Vi är alla mer eller mindre personer - alltså teatermasker, vilket är vad ordet persona betyder. Teatermasken kan också kallas för jaget eller egot. Jaget är mitt skydd mot omvärldens försök att exploatera mig. Men ofta blir jaget så framgångsrikt att man själv förleds att tro att man ÄR jaget. Man förväxlar då sig själv med sin skyddsmask. --- Det finns en underbar historia om han som, när Jesus knackade på, inte ville släppa in Jesus i sitt liv, så han sa: Sluta knacka, jag släpper inte dig. Jesus svarade: Lyssna igen. Det är inifrån jag knackar. --- En övning i FRI vilja kan vara att försöka stilla sitt tankeflöde och få det att stanna upp helt. Förr eller senare kommer ändå en tanke. Om du då kan säga: Det är exakt den tanken jag valde att tänka innan den kom. Då har du FRI vilja. Annars måste du acceptera att det är någonting utanför jagets kontroll som genererar de tankar jaget har att välja mellan. Och detta är ingalunda FRIHET. Detta är orsakssamband. --- Jag menar att alla människor är en funktion av Livet självt, på samma sätt som varje björklöv är en funktion av björken det hör till. Ett björklöv kan givetvis inbilla sig att det är FRITT. "Jag gör väl som jag vill. Jag skiter fullständigt i den där gamla björken. Den ska inte få bestämma över mig!" --- Ordet Jesus är en psykiskt formel på samma sätt som E= m s2 är formel för fysisk energi/materia. --- Jesus är en väg in till samexistens med allt som ÄR. Björklövet blir till för sig självt - och inser sin egen storhet - när det ser sig som en nödvändig men lagbunden del av björken. Så länge det tror sig vara FRITT har det bara ett inbillat värde grundat på hur uppblåst det lyckats göra sig i förhållande till de övriga löven. --- Att socialdemokratin rasar samma inför öppen ridå, beror på att den aldrig förmådde ta steget att förlora sig själv i Jesus. Därför blir den ett vanligt penningparti som alla andra. --- Jesus är det innersta i varje människa. Björken är det innersta i varje björklöv. --- I den absoluta bottnen av dig finns det skaft som förenar dig med allt liv. Men illusionen om den FRIA vilja är en ren jagskapelse. Och den regndroppe som inte törs släppa taget om jaget blir aldrig ett med det hav den helt och hållet hör till och kommer ur. Dess liv kommer att levas i en ständig längtan efter något annat. Precis så som hela vår västerländska kultur lever. Med sin FRIA vilja.

Dag # 72 Det var en mycket vacker och hudlös kärleksförklaring till LIVET, som tål att läsas många gånger. mvh lasse w

Domedagsprofeter finns även på koncentrationsläger. Och de kan heller inte skilja på "koddar och morötter". De förstod aldrig att de inte kan gå in i n å g o n s huvud och styra upp, ty de vet ju inte ens vad som rör sig i "min" medvetna hjärna. Även om de försökte förstås. /// I alla tider har kulturen varit gäckande, ty i alla tider har alltid diktaturer funnits. Människan föredrar sina friheter istället, och ytterst i kampen för sin överlevnad, än att vara redskap för tyrannen. Det innebär även att döda... Vilken religion eller politik tyrannen försöker gömma sig bakom är i grunden ointressant. /// Har noterat att flera kommentatörer på Sourze numera åberopar en "ny s t y r a n d e världsordning", vilket berättar mer om dem som personer och egentliga avsikter. Knappast "klockrent", men en varnande signal borde härmed vara på plats.

#75 Det beror nog på att du kissade på dig av pur förtjusning. Det blir snart kallt och kladdigt. Själv skulle jag snarast få "kalla kårar" av att få beröm från Sveriges mest notoriske [censurerat]

#78 Det lustfyllda man själv så gärna vill göra, men på grund av ett för strängt överjag inte kan tillåta sig, tillskrivs en annan människa i en akt av nedvärdering med åtföljande hånfullhet. Du vet så väl CMO, att det är dig själv du förföljer. Låt inte din psykologiska insikt stanna vid teorier. Ge istället upp och börja nu att älska den lilla hånade pojken, som bor i ditt inre mörker?

#81 Inger, det finns blommor som vänder sig mot ljuset och följer solens gång från fönsterbrädan. Det är en stark vilja som får dem att göra så. Men den är absolut inte FRI. Blomman har aldrig valt denna egenskap. Dess starka vilja är ovald. Blomman är inte medveten om sin vilja och kan därför inte välja att avstå från att följa solen. --- Jag tror inte att ett spädbarn kan VÄLJA döden som befriare. Med om det inte möts av någon som helst spegling av andra människor så tynar det bort. All vilja att leva upphör som en följd av obefintlig, nödvändig stimulans som är förutsättningen för hjärnans och psykets utveckling. --- Att viljan är FRI är förutsättning en för att kunna skuldbelägga. Och det är helt i sin ordning. Skuld finns inte och kan inte finnas. Det finns bara orsakssammanhang, i vilka vi alla är ständigt delaktiga. Ingen del av atmosfären ligger helt utanför orsakskedjan till en ny orkan. Så är det även med mänskligt liv. Alla har ansvar för allting alltid. Därmed inte sagt att det är lämpligt att lägga sig i vad andra gör. --- Bara det att jag inte med någon vettig mening kan påstå att jag är FRI att låta bli att andas, bevisar vad jag menar. Tänk dig själv att någon trär en tät plastpåse över ditt huvud och knyter till. Hur FRI är din vilja nu? Planerar du kanske den kommande träffen med vännerna och om ni skall äta kött eller fisk? Knappast. Din FRIA vilja vill nu bara en enda sak i HELA din varelse: FÅ BORT PLASTPÅSEN - NU ! --- Så enkelt är det för en annan, starkare människa att helt ta över din vilja. Och det finns tusen andra sätt. Mycket subtilare än direkt kvävning. --- Du tar upp pedofili. Eftersom jag förfördes som mycket liten av min adoptivmamma som sa: Han vill så gärna själv så! när hennes väninna tvekade att ha mig i sin säng, så vet jag en del om hur manipulation går till. Och om hur pedofiler lägger skulden på barnet genom att hävda att det är BARNETS VILJA som ledde det till sex med den vuxne. Den som säger att jag som femåring valde fritt är välkommen att lägga fram sitt förklarande resonemang.

forts. OM jag andas eller inte andas (definition död) är inte precis en fråga om Fri v i l j a utan handlar om faktiskt orsak och verkan. (Ska "kistan" beställas eller inte?) Som liberal åberopar jag "armbågsutrymmet", och aktar mig för att göra a b s o l u t a explicit om viljan är deterministisk eller total fri. Ur ett semantistiskt perspektiv handlar vilja i sig självt om handlingen. Önsketänkanden är således inte handling. På det måste man också skilja på individens u p p l e v e l s e r av kontroll av en handling och en faktisk kontroll. /// Åter igen: Mutationerna - slumpen - har en stor betydelse då dessa ökar utrymmet för individuella skillnader och därmed fler kombinationsmöjligheter. Mångfald ist för enfald.

Dag: tror inte att någon idag skulle åberopa viljan som TOTALT fri eller TOTALT förutbestämd. Det är ju ett gammalt filosofiskt dilemma ;-) Något som man tyvärr missar är den empiriska erfarenheten, vilken jag hellre kopplar samman med "fri vilja" i ett existentiellt perspektiv. Mitt förhållningssätt till nuet och framtiden är, trots allt, beroende av tidigare erfarenheter. På gott och ont.

inläggare #81 drar som vanligt alltför långtgående och generella slutsatser om det denne refererar till - även i denna tråd återkommer samma felaktiga slutsatser som ett sanningens påstående kring Dick Wases resonemang - den enda orsaken till detta är att dessa påståenden tror denne debattör ska gagna dennes hemsnickrade motangrepp på andra debattörer. I inlägg skulle debbatören "frankt vilja påstå att en bebis kan v ä l j a döden som befriare". I inlägg #83 fortsätter debbatören att krydda sina påståenden med "fritt" antagna men vetenskapligt ounderbyggda generaliseringar om alla individers generellt lika förutsättningar att "fritt" anta sina livsmöjligheter, känslotillstånd och biologiska likväl som mentala reaktioner - något som förklaras av den tämligen infantila kvasiliberala åskådning denne debattör säger sej företräda - en ståndpunkt som en mer ansvarstagande och förutsättningslöst undersökande vetenskap numera lämnat bakom sej. Men så kommer detta - Citerar//Åter igen: Mutationerna - slumpen - har en stor betydelse då dessa ökar utrymmet för individuella skillnader och därmed fler kombinationsmöjligheter. Mångfald ist för enfald.//sc. en bakväga brasklapp som öppnar för alla variationers möjligheter (även frånvaron av den fria viljan) vilket därmed per definition förkastar tidigare så självsäkra påståenden om motsatsen då bara antagandet om en ofri viljas befintlighet tvingar all annan vilja att förhålla sej till detta - och hur fritt är det?

Ang. Dick Wases bok: här en recension av en k o m p i s till honom: [länk] Om man nu anför argumentet "Dick Wases bok publiceras inte på t ex kultursidorna p g a PK-skäl", säger jag bara skitsnack! Hans bok är i n t e unik, men bl a fylld av personligt icke konstruktivt hat. /// En sådan tvärvetenskaplig forskare som Göran Burenhult kom redan på 80-talet. Hans böcker blev däremot "synade" och klarade sig. Än idag håller dem för tvärvetenskapliga argument. Hans böcker rekommenderas varmt.

#91 När viljan diskuteras som en "självgående kropp" så blir debatten därefter, antar jag. Sätter man däremot den i en kontext så är livet i sig självt inte "heligt". Varken för en fluga som surrar runt i ett glas eller för en totalt beroende nyfödd bebis, som är fri från kulturella föreställningar, men måste få de primära behoven tillgodosedda för att ens kunna överleva...

#91 Aguirre, jag antar att ditt resonemang mynnar ut i att mitt påstående i artikeln - FRI vilja är en faktisk omöjlighet - är så självklart att det är befängt att ens göra ett ämne av det... --- FRIHET kan aldrig tänkas vara något annan än en illusion. Kanske till och med mutationerna följer lagar som vi ännu inte känner till.

#95 open minded, ditt nick ger dig svaret om du förmår stanna kvar i tillståndet oavbrutet. Det finns en längtan hos livet i varje individ som sammanfaller med Jordens längtan. Och även Jorden är en individ i Vintergatan, som också är en individ... --- Hos allt liv finns en längtan att åter vila ut i ursprunget. Ytterst är det denna längtan som styr allt. Individen är en slav liknande en slavsändare för radio och TV, men kan inbilla sig vara fri när hon förlorat kontakten med sitt innersta. Den förlusten kommer tidigt i livet och innehåller otänkbar ångest för barnet. Den vuxne försöker undvika sin inre ångest, rädsla, skräck osv. Här kommer livslögnen in och med den illusionen om en FRI vilja.

#97 Aguirre, negationen – ”alla vilja är ofri” skriver jag helt under på. Motiveringen är att jag anser att alla impulser en människa får kommer från områden i psyket som vi omöjligen har kontroll över. (OBS att jag talar om impulserna, inte handlingarna.) Men även hämmande impulser som eventuellt följer på en impuls till viss handling är ofrivillig. --- Numer finns ganska mycket forskning där man registrerat hur hjärnan sänt signaler till muskulatur om en viss handling tidigare än att medvetandet nåtts av information om handlingen. Människor som deltagit i experiment där detta visas, brukar känna sig frustrerade eftersom vi helst vill känna oss som herrar i vår egen kropp. Alltså – JAGET vill känna sig som herre! --- Jaget och personen anser jag vanligen betyder samma sak. Orden är svåranvända i detta sammanhang. Ordet "persona" betyder ungefär teatermask. Och jag anser att jaget är en kulturskapelse, en teatermask som alla psyken formar i barndomen för att anpassa sig till den mentala omgivning som familj och kultur utgör. Denna omgivning har emellertid sällan brytts sig om vem barnet egentligen är, utan den vill forma barnet efter sina behov. --- Nästan alla människor förväxlar sedan sitt jag och sitt egentliga själv. Man blir sin teatermask. Och till den masken hör att man inbillar sig ha en fri vilja.Detta för att slippa inse vad ens nära har gjort med en. ("Det skall krökas i tid, det som krikigt skall bli") I själva verkat kan man inte ens bestämma vilken ens nästa tanke – som bara poppar upp – skall vara. --- Jag hävdar att absolut ingenting är fritt i Jordens biosfär. Allt är funktioner av allting annat. Allting hänger ihop i ett fantastiskt nätverk där helheten är av en annan dimension än summan av delarna. Att den upplevda illusionen av en fri vilja är stark hos de allra flesta människor förnekar jag absolut inte. Men en illusion är det. --- ”För att få Livet måste ni dö”. Innebörden av detta är att helt släppa illusionen om viljans frihet och till fullo inse att man ovillkorligen är en del av något större och att det är detta större som vi helt och fullt lyder under.

:-)...Ditt resonemang är i en mening logiskt,men slutsatsen av tesen "All vilja är ofri" ger att -Alla val är styrda,Filosofisk Ridå. Då är framtiden bestämd inte av människan utan "det" som "styr" hennes vilja. Tror nog man skall använda "Viljan är fri så till den mening att individen i var stund kan välja mellan flera val, men av determinerande orsaker inte alla" och t.ex. "Vilja är en benägenhet för individen att i var stund önska ett scenario men tack vare påverkan och okunskap kan allt inte önskas" Att vi inte kan välja allt alltid, är inte detsamma som att viljan är ofri..inte helt i vart fall :-)

#99,101 Inger, jag skrev inte att slumpen har orsaker, jag skrev att även mutationer KAN TÄNKAS vara styrda av lagar som vi ÄNNU INTE KÄNNER. Det är ett slags hybris när människor tror att vi lever i det sista, ultimata paradigmet. Alla som tidigare i historien trott så, har haft fel. --- Jag håller med Darwin om att de mest passande är de som överlever. Men jag drar inte den slutsatsen att hans iakttagelser utesluter andra ännu ej formulerade naturlagar. Jag kan tänka mig att det finns en "attraktor" som deltar i evolutionen. Denna attraktor - som drar allting till sig, evolutivt sett - är inte en Gud med avgränsade. personliga egenskaper. Men det kan väl vara så att vi genom evolutionens gång passerar stadier där personlig Gud(ar) kan finnas. T.ex. ett galaktiskt medvetande hos Vintergatan, Andromeda etc. Jag tänker mig även att tidspilen inte har endast en riktning. Jag anser att tiden kan återkoppla som i en differentialkalkyl med en feedback-loop och att sådana återkopplingar sker oavbrutet och att de kommer från framtiden sett från vår linjära tidsuppfattning. Och att det är detta som kallas EVOLUTION. --- När det gäller synen på hur en människa formas genom att hennes unika genuppsättning reagerar på de unika relationer hon har till andra individer och övriga psykiska erfarenheter av alla slag, så tycks vi vara av liknande åsikter.

#100 - Aguirre, det känns som att du exakt förstår vad jag säger. Och jag tror att jag förstår hur du ser på det vi här talar om. Vi landar i olika slutsatser och så är det med det. Jag lånar dina ord och ändrar dem lite , då blir det så här: tesen "All vilja är ofri" ger att -Alla val är styrda. Då är framtiden bestämd inte av människan utan av "det" som "styr" hennes vilja. --- Så är det. Framtiden är bestämd på så sätt att målet är oundvikligt med att vägen dit är omöjlig att i detalj beräkna. Slumpen finns, mutationerna finns men döden finns INTE. Det är omöjligt att undkomma Livet. Och Livet drar allt levande till sig. Helt oberoende av din eller min av egot uppfattade fria vilja. ---- Tänk dig ett folk som definierar världen som ett ägg. Alla beräkningar, mätningar etcetera bygger på det. Tänk dig paniken när skalet brister och ut kommer en fågel. Var är ägget? Hur går det med alla beräkningar? Jag tror att Jorden är detta ägg och att vi upplever ett superparadigmskifte som pågår för full. Allt är så spännande det kan bli. Och det är bara att följa med.

Dag: Tror att människan klarar ovisshet m i n s t av allt. Och i synnerhet män, då de inte t ex föder. De kommer därför inte närma det tillstånd av liv och död som då väntar... Det är även män som har skapat samtliga religioner. I annat fall hade inte en enda religion uppstått...

:-)Dag.. lite ägg-fiction men intressant..maorierna tror ju inte på döden sen länge,grundat på att de inte ser individperspektivet först,utan maoriperspektivet..maori finns alltid.Och Aboriginals lever sitt "verkliga" liv i "drömtid", där allt finns. - jag ber till Allah att burkakvinnorna som jagar Lasse i Gatan och de elaka männen som jagar Inger Olsson skall sluta med det.De har ju p.g.a. detta blivet det läskiga men nödvändiga pris man måste betala för yttrandefrihet.

Inger har rätt i #106 ovan, det är patriarkatet som skapat religionerna.

Illusionen om den FRIA viljan är ett försvar mot den oerhörda och ångestfyllda kränkningen av egot, som det innebär att inse att FRI vilja inte kan vara annat än den illusion som är egots förutsättning. --- Verkligt fri kan bara den vara som inom sig flyttar sin identitet från egot till Livet. Att uppleva frihet i egot är det värsta fängelse en människa kan vistas i. --- Den så kallade fri-liberalismens högsta mål är att göra egots murar så höga att ingen kan befrias sig från sin fängslande frihetsillusion. Ytans folk - de tvådimensionella - kan omöjligen inse vad jag talar om.

Begreppet FRI VILJA och begreppet FRIHET är helt olika saker. Frihet för ett björkfrö är att dras ner i jorden av en mask på ett lämpligt ställe. Frihet för en mås kan vara att segla ut över havsviken och spana efter mat. Vänd på steken och båda är ofria. Det är inte fri vilja som styr måsen även om det kan verka så. Och ingen tror att fröet dras ner i jorden av fri vilja. Det bara sker och det leder till fröets frihet. Att vara eller att ha. Man kan VARA fri, men man kan inte HA frihet. Att HA handlar om ägande och kontroll över det ägda. Frihet är oförenligt med kontroll och ägande. Att någon HAR en FRI vilja innebär ett subjekt som styr och kontrollerar något - i detta fall sin vilja. --- Viljan kan då omöjligen vara fri eftersom den är styrd av det subjekt som HAR viljan. --- Hur kan något vara fritt om det är styrt av något annat? Jag kan leka med tanken att det ÄR en FRI VILJA i mig, men i så fall är det jag som är ofri - helt oförmögen att kontrollera den FRI VILJAN. Det står i Wikipedia att ordet FRI är från urgermanska *frijaz, ytterst från urindoeuropeiska *prijos- älskad, kär. Om detta är riktigt så faller det samman med min tro att inte heller kärlek är något som kan ägas eller kontrolleras. Den som säger att han styr sin "fria vilja" så att den kan fås att älska en viss människa menar jag omöjligen kan vara i kontakt med sitt känsloliv.

#115 - Därför att det en urgammal filosofisk fråga som intresserar mig oerhört mycket. Bland annat så sammanhänger frågor om skuld med detta. Framförallt kan förstår jag mig inte på dem som anser att de objektivt HAR en FRI VILJA. Jag ifrågasätter inte att människor kan uppleva sig ha en fri vilja.

#116 ok. Jag håller mig till att försöka bena upp och finna sann 'frihet'. Jag tror (naivt) att ord som vilja, kärlek, kreativitet, energi ... följer naturligt om du lyckas med det första. Skall nog tillägga (igen) att jag tror det sanna fria, icke nås med mänskliga ofullständiga språk och de symboler vi brukar idag. Vi måste trancendera all den semiotiska väven och det ändliga tänk vi fått från det vi kallar födsel. En, av många möjliga vägar kanske är rheomode [länk]

Dag, Lordchaos, jag ser feltänk i objektivism och 'tron' på den. Allt är intersubjektiva överenkommelser. De flesta är än sålänge inte så 'kultiverade' att de kan se förbi de paradoxer du pratar om ... paradox [länk] som oxo är länkat via rheomode är ju den goda illustrationen om (o)möjligheten i rörelsen. När man fakt börjar skönja det där med att allt är 'flow' då blir jag hoppfull. Jag kan ana möjligheten bakom de språkliga 'logiska' feltänken ... osv