Efter mitt svar, överst, följer tidigare Sourze-inlägg som jag kommenterar eller refererar till.  Dessa är av mig här nedan gulmarkerade i de stycken jag citerar eller refererar.  -- Leif Erlingsson, 2012-08-02.

PS:  När jag kommenterar inne i bilagorna använder jag där signaturen "Redigerar-Leif.".  DS.

• ⌘ Teddy Widegren aka Bizon!
  
  Dina intellektualiserande murar äro höga.  Få kan, orkar eller vill dem bestiga.  Ingen kan innanför dem motbevisa dig.  Jag och oscar: berven har sökt öppna din tanke.  Det ska här tydliggöras, men sedan måste jag åter lämna dig innanför ditt eget fängelses murar.
  
  I #22 har du rätt i att jag inte kan fördöma andra samtidigt som jag förlåter mig själv för liknade tillkortakommanden.  Jag vill inte fördöma, jag vill tydliggöra.  Snarstucken har jag inte varit, snarast saktfärdig, se vidare mina noteringar i bilagan för #22 { [länk] }.
  
  Du skriver om att låta oss sprattla i vår snara, fast enligt dig ingen lösning finns.  Om du har rätt, till vad nytta?  Detta visar att din världsbild har tagit slut.  Det är tungt, se Ann-Charlotte Stewarts kommentar på en länk längre ned.  Du ber mig "utan att dra in en massa ufon och spektakulära dimensioner" visa att förändring är möjlig.  Nej Teddy.  Som jag och andra i åratal predikat om, inom en mekaniskt materialistisk världsbild finns inga svar.  Och detta är, visar det sig, din världsbild.  Du skriver att jag överskattar dig samt de lögner du menar att jag vill höra.  Nej, du är viktig såsom en allt tydligare representant för den problematik jag kämpat hela livet med.  Denna fyrdimensionella individöverskridande kraft, arketypen den mekaniskt materialistiska världsbilden.  Jocke påpekar att kapitalismen har kommit till vägs ände.  Inte bara kapitalismen.
  
  Jocke menar i #18 { [länk] ⌘ 1 } att jag skulle argumentera "utan några direkta argument".  Fast jag i massor av blogg-, webb- och även några Sourze-artiklar, med mängder av exempel, har dokumenterat att en mer korrekt vetenskap skulle gjort oändligt och miljövänligt välstånd möjligt.  Och hur detta enbart hindras av att vi som kollektiv mänsklighet inte tror på att det kan vara möjligt.  Det bara flimrar till i blicken hos de som inte tror på sånt, och de går så vidare utan att någonsin ha kunnat förhålla sig till den nya kunskapen:  "Med "Error" och flimrande blick"  [länk] .  Missa inte Ann-Charlotte Stewarts fina kommentar till den texten.
  
  oscar: berven visar i #27 { [länk] ⌘ 2 } & #30 { [länk] ⌘ 3 } på att ett annat förhållningssätt är möjligt.
  
  Referenser:  För att inte förlora sammanhang och för att få med alla marginalanteckningar har jag satt ihop ett särskilt bilagedokument.  Länkar och referenser ovan går oftast dit.
  
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Leif Erlingsson 2012-08-02 21:40:00 inlägg #32, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page4#post10788173

• Teddy Widegren.  Våra känslokroppar förstår inte ironi.  Så du skrev faktiskt det jag menar att du skrev, till våra känslokroppar.  Därmed ökade du mängden oskönhet i världen.  Och förvärrade därmed våra problem.  Jag såg självklart att du lagt upp texten så att du kunde skylla på att det var ironi, men ironi med destruktiv effekt, vilket jag reagerar mot.
  
  Sedan när du pratar om "i praktiken" så pratar du om hur vårt system ger oss uppskatting, hur våra medmänniskor (motmänniskor?) gör det, o.s.v..  Och det är ju det som är felet så vi behöver vara desto fler som med vår fulla avsikt vill ändra på det.  Vår gemensamma avsikt, när den är mycket stark, påverkar även ledarna i den djupaste diktatur.  Dina texter stjäl vår kraft.  När de skulle kunnat gett oss hopp och energi.  Om du hade velat dig själv och oss alla väl.
  
  Ang. ditt ihärdiga hävdande av "total skam", se oscar: berven som så riktigt påpekar att vi verkar ha medvetet fördummats.  Därav följer att vi inte ska vara så hårda mot oss själva utan förlåta oss själva, och gå framåt!  Detta sista besvarar andra halvan av din text.  I mitten frågar du om varifrån jag fått att en art överreproducerar när den hotas.  Jag har sett det i något naturprogram.  Men vi behöver inte gå längre än människan själv, som det finns många studier som visar att vi reproducerar oss väldigt mycket mer när det råder ofärdstider än när det råder fred och välstånd, med konst, kultur och skönhetsideal.  Du Teddy tycks inte vilja oss väl, du tycks bara vilja se det mörka och du tycks inte vilja se möjligheter.  Jag förstår inte varför.  Det finns alltid hopp, varför inte ta fasta på det istället?
  
  Sedan kan du sluta förvränga mitt namn.  Lösningen är respekt och integritet, så börja tillämpa!
  
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Leif Erlingsson 2012-08-01 08:13:00 inlägg #17, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page2#post10788048
  
  

• Intressant diskussion, i vissa delar. Här möts Bizons rätt mörka "realistiska" syn på livet, för en gångs skull utan tydligt marxistiska krumsprång. Och så då Leif E:s optimistiska(?) önsketänkande, som oftast utan några direkta argument.
  För min del inser jag att kapitalismen har kommit till vägs ände. Själv gynnad av den, hur många bilar (begagnade) har jag haft, liksom både Bizon och Leifg E förmodar jag? Medan mina indiska och afrikanska m.fl. bröder haft noll.
  Men nu har vi kommit till vägs ände (jo jag har bil, och mitt enda hem just nu), och den slutar nog i Kina. Kapitalismen, nu även där, missbrukar människor, skapar enorma klyftor, och föröder naturen. Överproduktionen håller igång arbetskraft, men kan och vill inte anställa alla, gäller alla länder.
  Det tillverkas visst 8 milj privatvapen per år, plus de militära. Överproduktion av mat, av energi, av hus i t.ex. Spanien osv osv.
  Allt kommer från naturen, där det till slut oftast hamnar i "förädlad form", som sopor. I förtid, för konsumtionen och "tillväxten" måste upprätthållas, annars blir det för mycket arbetslöshet, och arbetstiden kan inte sänkas, då blir det för mycket fritid så folk börjar tänka själv. Och helst då som Leif E vill förstås?
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Jocke utsourzad 2012-08-01 09:25:00 anonymt inlägg #18, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page2#post10788054
  
  

• För min del ser jag alltså människan utveckling som ofrånkomlig, det har ju hänt! Och fram till för hundra år sedan gällde det främst individens och familjen överlevnad, även i Europa och USA, hårda bud. Därför ser jag också t.ex. både gårdagens kapitalism samt de då skilda könsrollerna som helt naturliga för människans nödvändiga utveckling. Alla krigen är dock svårare att förstå, hur små grupper av främst män, tvingat ut främst sina yngre bröder till lidande och död.
  Men nu är det de andra överdrifterna som tagit över, inkl atomvapen och miljöförstöring. Och överbefolkning! Som dock verkar svår att göra något åt, men medvetenheten om denna och de andra problemen måste till, inte minst i Afrika och latinamerika. Och här tydligen!
  Och överlever vi alla denna och alla kriserna fram till vändpunkten 2050, enligt vissa. Så kan vi genom en minskande befolkning börja restaurera fördärvad natur, och på sikt nå en lagom stor mänsklighet, som de andra större djuren, och med hopp även för större medmänskilghet. Vilken uppenbarligen inte alltid får plats i dessa gigantiska städer plus alla slumoråden runt vårt klot. Med kanske 3 miljarder som vid förrförra sekelskiftet, så skulle vi kunna leva det goda liv som alla drömmer om, med vidsträckta ofördärvade naturområden att utforska och utmana livet i, tillsammans med de andra vilda djuren! Detta är det hoppfulla alternativet anser jag!
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Jocke utsourzad 2012-08-01 09:43:00 anonymt inlägg #19, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page2#post10788055
  
  

• Oskar #15
  Ja Phoenix är en - som så många andra mytiska symboler för liv och gudars odödlighet - och i det fallet även mänskligheten i stort - för att inte tala om oss som individer med en dröm eller förhoppning om ett liv efter detta.
  De där med Nirvana är en relativt begränsad kulturell tanke där hoppet står till att slippa återuppståndelsen och ytterligare plågsamma och fåfängliga liv - kanske dock mer tilltalande nu för tiden då livets verkliga kvalitet i allt högre utsträckning givit sej till känna.
  
  Och visst är det i dag mer en bild av den ekonomiska maktelit som kan gå igenom allehanda kriser och djupa depressioner och bara bli rikare medan mänskligheten i stort ser klassklyftorna vidgas.
  
  Ja det monetära styrmedlen har den funktion som de gamla despoterna "söndra och härska" där allehanda småfolk får stå för slitet medan härskarklassen (de som äger maktmedlen - banker och kreditinstitut samt diverse andra vinstdrivande kapitalkoncentrationer) ogenerat plockar åt sej frukterna.
  
  Ana kanske vi kan - men frågan om det verkligen är en medveten och styrd strategi av från topparnas sida att utöva makt? Visst finns det mycket som tyder på det, men även dessa sammanslutningar och brödraskap förefaller i så fall mest arbeta för sin egen undergång då dom knappast klarar sej utan ett villigt fotfolk.  [Redigerar-Leif.:  Jmf. ⌘ 1 ovan samt mitt (Leifs!) svar ang. vänsterhjärnhalvetänkets undergång.]
  
  Ja frågan får väl förbli öppen då det gäller den förtappade mänsklighetens skam, och huruvida den destruktiva egoismen är - inte bara människans nuvarande form utan om det verkligen är den basala form som nu närmar sej sin yttersta gräns för sin överlevnad?
  
  Visst kan man tro att makteliten står utanför övrigt liv, men den existerar enbart om den kan parasitera på en produktionsförmögen sektor - alltså den arbetarklass som med lämpliga styrmedel kan fås att producera ett utvinningsbart överskott - det skamliga i sammanhanget är väl knappast att detta sker, men då detta sker med denna producerande klass medvetenhet och goda minne - då det sker omedvetet som en följd av mänsklig naturs organiserade hierarki, flock och hjonmentalitet blir den mest relevanta frågan om denna pyramidala dumhet ledande till den kollektiva undergång man i dag kan befara just är betecknande för den i grunden dumma mänskliga naturen som alltså inte lyckas bättre än att förstöra sin ekologiska nisch?
  
  Jag säger inte "mänsklig dumhet" som något anklagande - mer handlar det om ett konstaterande.
  
  Att den ekonomiska eliten skulle vara särdeles klipsk faller även på sin egen orimlighet då det är med dennas tvingande styrmedel "monetär lönsamhet" som avlivningen sker.
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Bizon 2012-08-01 10:01:00 inlägg #20, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page2#post10788057
  
  

• Dock Bizon, detta med "klasser", så blir det ganska svart/vitt.
  USA uppstod främst genom de stora skaror av fattiga arbetare och småbönder, och blev rätt snabbt den nyrika kapitalismens högborg.
  I dag ser vi det upprepas i Kina. Det fattiga landet som blev kommunistiskt, och som hatade USA. Och som idag, på 30 år, blev extremt ekonomiskt kapitalistiskt, med stora skillnader internt.
  Och som nu investerar i USA och i det fattiga Afrika. Snabba växlingar från fattig arbetarklass till nyrik kapitalistklass vill jag lova, i båda exemplen.
  [Redigerar-Leif.:  Medhåll:]  Jag anser att man inte för lättvindigt bör döma individen (finns vidriga undantag, förstås) utan se till systemet, och är det kanske nödvändigt med en viss övergångsperiod?
  Som dock gärna verkar cementeras, vem vill inte hellre vara rik än fattig?
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Jocke utsourzad 2012-08-01 10:29:00 anonymt inlägg #21, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788059
  
  

• När jag en gång i tiden satte löpsedlar, var inte ordet "KRIS" frekvent i sammanhanget. Då kris förekom nästan aldrig i artiklar och i tal av förmedlare som utfört ett journalistiskt uppdrag.
  
  Den svåra process som basuneras ut, förtydligar enbart tillståndet på dagens redaktioner. Om ändå ångest kunde uppstå hos den oseriöse, då han eller hon utropar Heureka - våldtäkterna i Sverige har minskat med 1,5 procent och i samma veva underlåter sig att beröra det faktum att man har ändrat på våldtäktsklassifikationen, och att vi enbart tävlar mot Lesotho om att vara det land som är värst på Jorden.
  
  Enligt BRÅ, så anmälde 6.509 kvinnor/flickor 2011, att de blivit våldtagna. Siffrorna anger att 17,8 k/f, blir våldtagna varje dag i världens friaste land, i motsats till Lesotho.
  
  Den riktiga krisen är den situationsbundna som uppstår varje gång man inser att [Redigerar-Leif.:  Medhåll:]  det socialliberala etablissemanget försatt samhället i ett anpassat normalkristillstånd, som bygger på en långvarig tradition, där samhällets sociala ansvar lagt tyngdpunkten på största möjliga frihet för de som inte visar respekt för andra medmänniskor.
  
  
     -- Kommentar till "[Ingen Artikel!] DAGENS AKTUALITETER" Leif E Ström 2012-08-01 10:51:00 inlägg #60, http://www.sourze.se/forum/thread/10787535/page6#post10788060
  
  

• #60 Jamen det håller jag med om. Speciellt det sista:
  
  "där samhällets sociala ansvar lagt tyngdpunkten på största möjliga frihet för de som inte visar respekt för andra medmänniskor".
  
  [Redigerar-Leif.:  Intressant:]  Just de problemen har upptagit mina drömmar i natt.
     -- Kommentar till "[Ingen Artikel!] DAGENS AKTUALITETER" Pia I 2012-08-01 11:11:00 inlägg #61, http://www.sourze.se/forum/thread/10787535/page7#post10788061
  
  

• Leif #17 - förlåt att jag felstavat ditt namn - det har inte varit avsiktligt.
  
  Inte heller att öka oskönheten i världen med en ironi som riktar sej till vad du måhända kan förstå som förståndskroppen som i samverkan med det du kallar känslokroppen genom denna ironiska stimuli kan fås att sprattla lite i sin snara.  [Redigerar-Leif.:  Se mitt (Leifs!) svar överst.]
  
  Då förstår du Leif Erlingsson kanske att jag skrev det jag föreställer mej behöver skrivas - inte för att förvärra den situation vi lever i, utan för att sätta fingret på en och annan öm punkt i vår konstitutionella dumhet som det vore bra att vi blir medvetna om - inte minst du min vän.  [Redigerar-Leif.:  Se mitt (Leifs!) svar överst.]
  
  Att du så självklart såg att jag lagt upp texten så att jag "kunde skylla på att det var ironi" visar att du inte riktigt fattat min strategi - det handlar inte alls om att "skylla" på någonting - du förstår säkert att jag inte behöver skylla på något - den jag står till svars inför är i första hand mej själv och då handlar det inte om att urskulda - snarare då att konstatera.
  
  Du menar att vi "behöver vara desto fler som med vår fulla avsikt vill ändra på" det destruktiva system som nu leder oss mot undergången. - Ja om vi tror det är möjligt så behöver vi vara fler - minst alla!
  
  Men är en sådan förändring möjlig? - På fullaste allvar, Leif Erlingsson, kan du verkligen föreställa dej - utan att dra in en massa ufon och spektakulära dimensioner,  [Redigerar-Leif.:  Se mitt (Leifs!) svar överst.]   hjälpsjälar från höger och vänster och andra hugskott som du vägrar förklara på direkta frågor - att människans nuvarande egenskaper skulle gagna den egomentala utveckling - jämförbar med att lyfta sej själv i håret - vilket minst är vad som behövs för att någon i grunden räddning till det bättre för mänskligheten skulle kunna åstadkommas?
  
  Och nej Leif - mina texter stjäl inte "vår" kraft - detta "vår" finns inte.  [Redigerar-Leif.:  Svart, svart, svart.]
  
  Mina texter är bara små fragment ur den tid vi lever - du överskattar mej och även de lögners kraft du vill höra.  [Redigerar-Leif.:  Se mitt (Leifs!) svar överst.]
  Det enda som skulle kunna ge något hopp och energi är då sanningen sejs med den sanna upplevelsen som källa - och tyvärr Leif Erlingsson, det förefaller som om du vanligen företräder en mycket naiv och förljugen bild av verkligheten - eller som du föredrar att se det "verkligheterna".
  
  [Redigerar-Leif.:  Detta stycke börjar jag med att svara på överst ovan:]
  Du framhärdar i ditt tal med kluven tunga då du i ena stunden fördömer andra - och i andra framhåller att vi inte ska vara så hårda mot oss själva utan förlåta oss själva, och gå framåt! - Hur vore det Leif om du även försökte tillägna dej förmågan att förlåta andra - förmågan att se mellan fingrarna på dina egna tillkortakommanden har du ju tydligen odlat till fullkomning? Medan du tränar på det kan du ju även försöka se om du inte kan ana andras goda avsikter också - du kanske kommer att bli förvånad.
  
  Jo Leif - det finns många studier, bland annat de som visar att vi skapar krig då vi blivit för många - men det är i princip oväsentligt om vi reproducerar oss i tider av ofärd eller om vi skapar ofärd genom att överreproducera oss - det som betyder något är att vi inte är smarta nog att skapa balans, och att vi istället genom historien löst problemet genom att anställa blodbad.
  
  Kanske vet du även att konst och skönhetsideal till övervägande delen i alla tider gått maktens intressen till mötes mer än att kritisera den.
  
  Om lösningen är respekt och integritet, så undrar jag också hur du menar att du tillämpar detta genom att vara så snarstucken beträffande en bokstav i ditt namn - samt att du med så överdrivna ord som du tar till skriver ner andra människors intentioner?  [Redigerar-Leif.:  Svaret är att jag har börjat med självrespekt, och att kräva respekt.  Bra att du också gör det!  Men sedan är det faktiskt så att du systematiskt stavat mitt namn fel på detta sätt så jag har verkligen inte varit snarstucken - snarare saktfärdig i att be dig sluta med detta.]
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Bizon 2012-08-01 11:13:00 inlägg #22, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788062
  
  

• Jocke - ja att en befolkningsreducering är nödvändig och ofrånkomlig är ett sorgligt faktum - ofrånkomlig då massmänskligheten är alltför sårbar för att kunna framleva - inte bara genom självdestruerande krig utan även genom pandemiska effekter beroende på individtäthet och förslumning.
  
  Att klassamhällets svartvita kontraster i sej även bidrar till decimerande motsättningar i samhället visar både historiken och vår nutid - inte minst det som händer i Afrika och mellanöstern.
  
  Det som hände i usa är ett tydligt exemlpel på just detta då mängder av arbetare skötte grovjobbet i den etniska rensning som frigjorde den amerikanska kontinenten för exploatering - samma sak i Australien.
  
  Och nej Jocke - något sådant upprepas inte i dag i Kina. Den statskapitalism som utmärker det du kallar "kommunism" är en helt annan sak än de koloniala krigen där helt främmande kulturer från det individöverproducerande europa som bredde ut sej och förslavade alla som inte var starka nog att göra motstånd.
  
  Att kineserna har haft goda skäl att hata bland annat usa kan få sin förklaring i usas och europas koloniala och maktstrategiska ambitioner.
  
  Då du om kina säjer "stora skillnader internt" menar du då de även i kina uppmärksammade ökande klassklyftorna? Liknande det som även hände i sovjet på dess tid - och kulminerade då oligarkerna smorde sina krås.
  Förövrigt samma sak fast i lite mindre skala som sker här iom privatiseringen av tidigare statligt ägande och företagande. Här kallas klipparna "riskkapitalister" - ett i mångas öron fult ord.
  
  jag är helt överens med att "inte för lättvindigt bör döma individen" då de flesta felkällorna till vidrigt individuellt beteende ligger i systemet. Men även systemet är uppbyggt av våra artegna egenskaper, som alltså inte är individuella i sej utan ger de masseffekter vi ser konsekvenserna av i små så väl som de stora skedena vilka upprepas med lite variation lokalt och globalt, men nu genom ökade erfarenheter och information tydligare förutsägbar mekanik.  [Redigerar-Leif.:  Detta är vad som kallas "Mekanisk Materialism".  Den är nu helt tydligt vid vägs ände.]
  
  ------------------
  
  Vem vill inte hellre leva ett rimligt fattigt men ekologiskt hållbart liv än ett liv i överflöd för de få men ett helvete för de många?
  
  Ja svaret på den frågan är tyvärr inte så smickrande för människans empatiska förmåga eller för hennes känsla för rimlig rättvisa eller för vilka övergrepp de flesta av oss står ut med att bidra till för vår egen bekvämlighets och vinnings skull - det är något av det jag syftar till då jag inte kan se den kollektiva effekten av mänskligt beteende som annat än oerhört dumt och okänsligt för begrepp som orsak och konsekvens - alltså en besvärande brist på helhetssyn.
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Bizon 2012-08-01 12:03:00 inlägg #23, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788067
  
  

• hangon Bizon, 2904 tecken;
  
  

  ”Jag säger inte "mänsklig dumhet" som något anklagande - mer handlar det om ett konstaterande. ”

  
  
  Om du är ute efter korrekt kausal diagnos (konstaterande) tror jag inte du kan uttyda symptomen 'för hela mänskligheten' ... var finns tex orsak-verkan-evidens i ponerologin? Vem styr och dikterar krig? Kyrka? Andra maktstrukturer? Om det är hierarkiskt vilket du väl skriver i dina texter, vem sitter då där? Sen kan vi självfallet allomgripande prata om 'mänskligheten' ... historia, filosofi, andlighet och utveckling, men inte orsak-verkan, enl mitt sätt att se 'anamnesen' (bakgrundshistorian).
  
  Mer om mina försök att finna orsak-verkan finns under rubriken/kategorin Propaganda [länk] 'Planned Phoenix' om du så vill och ev evidens för det; States of matter [länk] The expertise buffer
  [länk] The game of democracy [länk]
  
  
  

  ”Att den ekonomiska eliten skulle vara särdeles klipsk faller även på sin egen orimlighet då det är med dennas tvingande styrmedel "monetär lönsamhet" som avlivningen sker.”

  
  
  Ändå ser vi samma ätter och familjer som via ingifte och arv säkrar sina rikedomar och olika maktstrukturer generation efter generation (följdriktigt). Keep it within the family. De som vet att styra allt från guldpris till börsindex och framförallt hur mycket pengar som 'trycks upp', vet att överföra rikedom och makt när så behövs. 'Follow the money' är inte att följa vad eliten 'har på banken', smartare än så är 'de', De manipulerar -vår perception av verkligheten- genom att få oss att se vart de pekar; på 'pengarna', definiera 'vem som är fienden', auktoritär diktera vilken som är omnipotent 'Gud', hur skolning styrs upp, vilka fördummande TV-program vi skall se etc etc. Makten bli på så vis 'omnipotent' och vi ser det inte 'för hela mänskligheten' ...
  
  “The history of mankind is a history of the subjugation and exploitation of a great majority of people by an elite few by what has been appropriately termed the ‘ruling class’. The ruling class has many manifestations. It can take the form of a religious orthodoxy, a monarchy, a dictatorship of the proletariat, outright fascism, or, in the case of the United States, corporate statism. In each instance the ruling class relies on academics, scholars and ‘experts’ to legitimize and provide moral authority for its hegemony over the masses.” Edward Crane, CATO founder, fr The expertise buffer [länk]
  
  Frågan återstår alltjämt, varför har dessa gamla 'familjer' Phoenix som symbol och 'ändå' (el följdriktigt) klarar mångsekler av mänsklig turbulens?
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" oscar: berven 2012-08-01 14:04:00 anonymt inlägg #25, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788076
  
  

• Jocke - Nej de sociala skrankorna (klassklyftorna i Kina anser jag varken vara nödvändiga eller önskvärda - det är därför utvecklingen inte kommer över tröskeln till något som skulle kunna benämnas just utveckling utan står och stampar med samma motsättningar som vi historiskt gjort sedan livegenskapen uppfanns.
  
  Ja - när den fattige blir rik, så blir det samma sak. Då slår egoismen vanligen helt över och de tidigare olycksbröderna blir parasiter och motståndare.
  
  Och ja - Wallenberg var säkert mer renhårig en gång i tiden, men skulle han inte kunnat hänga med i det fula spelet inom finansvärlden så skulle han vara helt uträknad för länge sedan.
  
  Är även helt överens med dej att mesta möjliga jämlikhet är det bästa målet globalt sett.
  
  ________________________________
  
  
  Oscar Berven #25
  
  Huva ligen - det var ett tungt inlägg - jaså 2904 tecken? Var inte det ovanligt lite för att vara från mej:-)
  
  Nej när vi talar i så svepande termer som "mänskligheten" handlar det om ganska grova generaliseringar - men det kravet tror jag ändå att jag kan uppfylla att vara så generellt orienterad i mänskligt beteende att jag kan hålla mina funderingar i en acceptabel närhet av de mänskliga grundbeteendena vi här diskuterar.
  Men tycker du att jag gör mej skyldig till något övertramp så upplys mej så ska jag antingen försvara min ståndpunkt eller rätta mej.
  
  Du undrar till exempel hur mina orsak och verkansevidens ska tolkas in ponerologiskt i de drivkrafter som styr de egoistiska mekanismer som befintliga maktfamiljer till synes är begåvade med eller förefaller vara helt prisgivna åt som vore det en genetiskt betingad åkomma.
  Jag tycker mej se att det är enklare än så - det handlar om social och monetär tröghet. Till exempel detta med ärvda pengar och maktbefogenheter i form av ägda produktionsmedel eller finansinstitutioner.
  Genom tiderna har inte alla ägarfamiljer överlevt - många har på grund av sitt ägande klarat sej genom kriserna, vissa även berikat sej ytterligare, men inte så mekaniskt "alla".
  
  Med all respekt för dina försök att finna orsak-verkan så har jag inte för stunden tid  [Redigerar-Leif.:  När du finner tid måhända du tar dig ur ditt eget tankefängelse.]  att fördjupa mej i dessa, men att fördumning är ett faktum råder det ingen tvekan om - däremot är jag inte så säker på att den sker genom medveten manipulation.
  Snarare är det de lössläppta marknadskrafterna som just genom orsak och verkan styr utvecklingen åt ett mer intelligensbefriat håll.
  
  De som investerat i massornas konsumtion tjänar mest på att ge massorna det massorna är villiga att betala för  [Redigerar-Leif.:  Men önskningarna är styrda av de gamla familjerna, se oscar: berven ovan.]  - och massorna är inte smartare än att dom väljer det dom väljer - avvikarna i sammanhanget är dock för få för att jag skulle sätta något större hopp till dessa.
  
  
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Bizon 2012-08-01 18:07:00 inlägg #26, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788088
  
  

• 
  nåja, själv har jag problem att utröna vad som eg är symptomen. Om man kan förlika sig med Krishnamurtis, fritt; -Det är inte ett friskhetstecken att vara normal i ett fundamentalt sjukt samhälle. Yttermera kryddat med Goethe; -Det finns ingen mer hopplöst förslavad än den som tror sig leva fri. ...
  
  Vad är då vårt predikament eg? Vart har det sitt ursprung? Om man ens någonsin kan ta i sådana frågor utan att bli kosmisk ... typ, -kan predikamentet vara att vi inte vet predikamentet?
  
  Om vi pratar om Mänskligheten som helhet, och vi önskar Hela den, så ser Jag fler positiver än negativer i samhällskroppen. Mer kreativitet och kärlek (per capita) än hat och destruktion. Att det ser tvärtom ut är att vi inte (ännu) kan bomba med kärlek. (Krigs)Industrin med sin sprängkraft propaganda/arsenal-mässigt lägger inte forskning på dylikt ... (och ånyo 'symptomatiskt' mycket få glada nyheter i media, trots att det säkert finns mer gott än ont) men hursom, jag vidhåller alltså per capita-tänket ... vi ska inte sas 'bota det sjuka' (dock oftast nämd i mer hårda ordalag som 'kämpa/fighta Mot'), utan förbättra det redan friska. Då kan det bli kärleksfull 'sprängkraft', och det sjuka faller bort.
  
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" oscar: berven 2012-08-01 19:49:00 anonymt inlägg #27, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788089
  
  

• Oscar #27
  Ja visst kan man fundera över vad som är symptomen, men iom att man inte känner det in på bara skinnet säjer det att man tillhör en privilegierad del av mänskligheten.
  Iofs kan man även ställa sej frågan om man nödvändigt ska tala om för olyckliga människor att dom är olyckliga om dom inte märker det själva?
  
  Ja Krishnamurtis´tankar dyker fortfarande upp, men frågar du mej så innehåller inte det biologiska livet någon frihet.  [Redigerar-Leif.:  Mörker.]
  Och - det är sunt att bli sjuk i en sjuk värld - det visar att även människor har gränser - fast vad en del individers handlingar beträffar kan man ju undra.
  Fast jag har en invändning vad gäller Goethe som har direkt koppling till de de där med lycka - frihet i det biologiska livet är ett relativt begrepp - en som inte upplever sej vara ofri kan ha den frihet som räcker för denne.
  
  //-kan predikamentet vara att vi inte vet predikamentet?// Ja om vi absolut måste fastslå ett sådant :-) men har vi någon nytta av att veta det möjliga predikamentet då det knappast är statiskt utan tvingar oss att i någon form alltid måsta förhålla oss och anpassa oss på grund av dess ständiga förändring.  [Redigerar-Leif.:  Ja, för det höjer oss till en annan medvetenhet!!]
  
  Gillar din ide om detta att "förbättra det redan friska". fast det kan ju låta hårt att låta det sjuka självdö - men om det fungerar kan man ju undra - jag har inte köpt en kvällstidning på säkert fyrtio år. Jag har avstått från militär värnplikt, jag använder inte tobak eller de statistiska mängderna alkohol - men inte ser det mänskliga jordelivet så särdeles mycket bättre för det.
  
  -------------------------------------------------------
  
  Leif E Ström #28
  "Klassklyftor" är väl egentligen inte något annat än resultatet av samhällets organisation med överordnade och underlydande samt ekonomisk snedfördelning till följd av detta.
  
  Den politiska adel du talar om tycker jag mej se ha helt andra intentioner med sina politiska engagemang än vissa av äldre tiders idealister.
  
  Leif E Strö - mär talar du i gåtor citat//Nästa gång vid valurnorna, fundera lite över varför vi i valsammanhang inte reagerar då vi hör ordet arbetarrörelse, eftersom vi inte har någon sådan. Om ingen förklaring framkommer är det helt OK att lägga valsedeln i samma urna som tidigare. Om det däremot väcker en tanke så finns ett alternativ att obstruera, en för många mellanmjölksdrickande svenskar, kriminell handling.//sc
  Vad är det för förment kriminell handling du talar om?
  Inte kan du väl mena röstskolkning?
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" Bizon 2012-08-01 23:12:00 inlägg #29, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788096
  
  

• den nya medicinen fokuserar på att bota sjukdom, skada och krämpa. Cyniskt, 'underhåller' de sjukdom -'sjukvård' (genererar profit kanske mest?) för att alldeles för litet eg forska på orsak-verkan. (i tex cancer) ges celldödande, strålbehandlas och smärtstillas det, det är inte att gå till kausalitet, till det faktiskt cancerogena. Men, om man inte nu har grava dödshotande sjuksymptom, så ser vi människor som mer friska än de är sjuka generellt. Jag tror att som man brukas säga om ljus och mörker, endast en enda tändsticka kan ge oanat mycket ljus i ett annars totalt mörker. En slags ljusterapi där vi tamigtusan fokuserar mer på det hela och sunda i samhället, på alla möjl plan. Det sk sjuka kommer naturligt få 'läckande' och reflekterande ljus från det friska ... tror att som kontrast, gamla tiders helande medicin likt shamanism och druidism tog fasta på detta.
  
  I Freuds psykoanalys (som jag i detta nu råkar läsa om) har man i engelska (och de flesta andra översättningar tror jag) från tyskan förvanskat och allvarligt feltolkat Freuds andemening och terminologi och 'vetenskaplifierat' hans tänk. Han hade mycket mer ande, själ och positiv och kärleksfull helhetstänk snarare än den mörka, 'fysiskt' pillertrillande 'hårda' psykiatrin och psykologin som den ordineras idag.
  
  ”Psykoanalys är till sitt väsen en bot genom kärlek” skriver Freud i brev till Jung
  
  Bruno Bettelheim skriver om tex 'psyche' i Freud och Människans Själ; ”Psyche” är själen - en term full av den rikaste innebörd, rik på känsla, mångsidigt mänsklig och – ovetenskaplig ... Engelska läsare av Freud blir ytterligare bortkollrade av det faktum att på engelska ligger tonvikten i ”psykoanalys” vid ”analys”. På så sätt understryks den del av ordet vars bibetydelser är vetenskapliga. I det tyska ordet Psychoanalyse ligger tonvikten däremot på ordets första del – på ”psyche”, själen ... Det var Freuds betoning på själen som skilde hans analys från andras. Vad vi tänker och känner om människans själ -vår egen själ- är det viktigaste av allt enligt Freuds synsätt.”
  
  Berättelsen om Psyche talar vidare om hur man måste gå ner i underjorden och låta upplysa sig för att nå gudomlighet osv ...
     -- Kommentar till "Vad behövs för att vi medborgare ska bry oss?" oscar: berven 2012-08-02 02:17:00 anonymt inlägg #30, http://www.sourze.se/forum/thread/10787803/page3#post10788104